Sujet à trolls ici (aka Atlantiste vs Zoheir, fight, round II)

Discussion dans 'Actualité' créé par Ochinko, 2 Juin 2014.

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    @che Elite
    C'est en décembre 41 que la Wehrmacht fut épuisée aux portes de Moscou et la Luftwaffe 65 % des effectifs étaient engagés à l'est , l'Allemagne est passée en économie de guerre en 43 !

    Le 12 juin 43 il y a eu la Blitz sur Koursk et la Luftwaffe renforcée elle était loin d'être anéantie... c'est surtout à l'est que tout s'est joué ! les soviétiques ont anéantie les 3/4 des forces allemandes... le reste ne sont que des batailles déjà gagné d'avance avec le peu qu'il restait.
    @che, 24 Août 2014
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    Fish Bouillant même !
    où ai-je dit que tous les bombardement ont été inutile ?

    je parle de dresde lorsque l'armée allemande avait déjà perdu la guerre prise en tenaille entre la russie et les forces alliées ...

    faudrait arreter d'interpreter les propos ...

    hiroshima et nagasaki c'est pareil le japon était en pour parlé de rédition la russie avancait également à grand pas sur le front ouest. Le japon avait déjà perdu. le bombage atomic n'était pas nécessaire
    Fish, 24 Août 2014
  3. Offline
    koraz Tiède
    Bien sûr qu'ils avaient perdu mais comment montrer sa puissance sans raser des villes entières pour des siècles? :rolleyes:
    koraz, 24 Août 2014
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    @che Elite
    Faut pas oublier qu'à la base les bombes d'Hiroshima et Nagasaki étaient destinées à l'Allemagne si l'Allemagne avait gagné face aux soviétiques ils se seraient ramassés une pluie de bombes atomiques !

    Pour Hiroshima et Nagasaki s'était surtout un moyen de montrer sa force à l'URSS une mise en garde (je le vois ainsi)

    C'est étonnant de voir avec le recul que si les US avait eu la bombe atomique depuis le début les conséquences seraient désastreuses tout s'est joué à quelques années...

    Ce qui est le plus mystérieux c'est l'histoire autour de la construction d'une bombe atomique car (les allemands travaillaient dessus alors qu'ils étaient loin d'avoir une bombe atomique.)

    Faudrait savoir pourquoi des gens menaient des recherches sur quelque chose d'aussi dangereux les soviétiques étaient très loin d'en avoir.

    Faut avoir un esprit tordu pour imaginer une arme pareille même les nazis n'avaient pas pensé à ça...
    @che, 24 Août 2014
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    Squall89 Expert attitré en bugs

    Tu dois être Aqua je suppose, banni et revenu sous un nouveau compte?

    65% des effectifs de la Lutwaffe à l'Est? A partir de septembre 1943, 60% de la chasse Allemandes sera transférée à l'Ouest, ce chiffre culminant jusqu'à 65% en 1944. Durant toute l'année 1944, jusqu'au débarquement, la chasse Allemande se fera décimée à l'Ouest. Les raisons de ce succès (Opération Pointblank) sont principalement due à l'arrivée des P51, chasseur à long rayon d'action capables d'escorter les bombardier. De nombreux raids seront effectués et la Lutwaffe perdra nombre de ses pilotes (en un an et demi, 10 as allemands crédités à + de 100 victoires seront tué). Le nombre d'heure de formation de vol coté Allemands sera divisé par deux, faute de temps (on passe de +/- 50h de vol à...25h, contre 100 à 150 heures coté Américain).

    Les Allemands essuient des pertes sensibles (la bataille de Berlin coûte près de 100 chasseurs à l'Allemagne, sans empêcher la destruction des objectifs). D'ailleurs, entre janvier 1944 et juin, la Jagdwaffe (sous branche de la Lutwaffe, comprenant les chasseurs) enregistre la perte de 2262 pilotes (100% de son effectifs) et plus de 3000 appareils. Elle compensera a peine la perte des appareils via une production poussée à l'extrême (en septembre 1944, la production de zinc sera poussée à son apogée pour compenser les pertes dues au raid Alliés). Sans compter qu'en 1944, les raids alliés poussent l'Allemagne a renforcer son secteur Ouest au détriment de l'Est.

    En septembre 1941, rien n'est encore joué d'ailleurs. En rien la Wermacht était épuisée: elle "massacre" les Alliés en 1942 lors de leur débarquement à Dieppe, et l'Afrikakorps cause de lourd dommages aux Anglais.

    Ce n'est pas les Russes qui ont stoppé l'avancée Allemande, mais bien le mauvais temps. Si Mussolini n'avait pas retardé Barbarossa en faisant le con dans les Balkans, Moscou aurait probablement été prise, Joukov ne sachant pas rapatrier à temps ses chasseurs Sibériens.

    Et tu dis n'importe quoi sur le reste aussi: Les Alliés ont fixé et occupé, en 1944, 120 divisions Allemandes (62 en France/Belgique/... ; 17 en Norvège et au Danemark, 29 en Italie et 12 en Grèce), dont 19 divisions blindées. En comparaison, le front de l'Est réclamait à l'Allemagne 211 divisions, dont 24 blindées. Je te laisse faire le calcul: si Hitler avait pas foiré Sealow (et envahit l'Angleterre, diminuant grandement les chances d'un Débarquement Alliés) et qu'il avait transféré ne fut ce que la moitié de ses divisions sur le front Russes, le rapport de force aurait été nettement moins déséquilibré. Et

    Et quand à Overlord, faut arrêter: rien n'était gagné d'avance, c'est une opération menée avec brio. L'Opération Cobra va causer un grand coup à l'Allemagne, qui aura comme seul point positif la poche de Falaise, qui lui permettra d'évacuer quelques 30.000 soldats. Bien entendu, en 1944, on imagine difficilement l'Allemagne se relever, c'est quasi impossible. Mais si on en est arrivé à cette situation, c'est notamment grâce à l'action alliés (bombardements notamment) et le gigantesque réservoir humain Russe. Mais en 1941, rien, absolument rien n'est joué.

    Alors que tu sois bêtement anti-Américain profond, c'est une chose. Dire des inepties sur l'Histoire pour arranger tes propos, ça en est une autre. Sans l'aide Alliés, il est fort probable que l'URSS ne viennent pas à bout de l'Allemagne...
    Squall89, 24 Août 2014
  6. Online
    Squall89 Expert attitré en bugs

    C'est toi qui lis ce qui t'intéresse.

    Mon point est qu'il faut différencier victimes de dommages collatéraux et crimes de guerre. Bombarder une ville dans un but stratégique, ça comporte des risques, point. Si le Hamas se planque parmi les civils et continue ses attaques sur Israel, faut pas s'étonner que ceux ci bombarde Gaza. On peut reprocher à Israel sa "non considération" pour les victimes civils, mais qualifier ça de crime de guerre, c'est encore une autre étape. Le blocus est un crime, les bombardement sont largement plus sujet à débat.

    Sortir un chiffre de "2000 civils morts!!!!", ça ne rime à rien sans contexte. Comme je te l'ai dit, on parlait de 10 fois plus de victimes pour Normandie 1944, pourtant, ça vous fait moins tiquer.

    Et je serai curieux de voir où est ce que tu parles d'une prise de décision concernant la reddition Japonaise...Sachant qu'ils ont refusé l'ultimatum de Postdam et également l'ultimatum qui a précédé Hiroshima (ou Nagasaki, je sais plus).
    Squall89, 24 Août 2014
  7. Offline
    MacEugene POUICbuster

    Le fait que le Japon avait déjà perdu ne veut pas dire qu'elle se serait rendue, et une invasion de l'archipel aurait été coûteuse en homme (de quoi doubler ou tripler les pertes américaines dans le Pacifique). De plus le statut de la bombe atomique n'était pas la même qu'aujourd'hui, ce n'était qu'une bombe, certes puissante, mais une bombe quand même, comme les gaz de combats étaient considérés comme des armes comme des autres. Et c'était la norme militaire à l'époque de bombarder les villes, et ni Dresde ni Nagasaki ou Hiroshima ne sortent de cette norme. C'est l'apparition de conventions internationales beaucoup plus strictes et l'apparition des bombes guidées qui a mis fin aux bombardements de masse.

    Et au passage les 3 villes ont été reconstruites depuis longtemps.
    MacEugene, 24 Août 2014
    Squall89 aime ça.
  8. Online
    Squall89 Expert attitré en bugs

    T'es con ou bien? Bien sur que les chercheurs Nazi travaillaient sur la Bombe atomique! C'est un miracle qu'ils ne l'aient pas obtenu par ailleurs! Le projet s'intitulait "Uranprojekt", les Allemands avaient même réussi à créer une pile atomique.

    Mais sinon ouais..."seuls les méchants Américains pouvaient concevoir une telle bombe, quelle horreur il faut vraiment être des fous dangereux pour créer ça".
    Squall89, 24 Août 2014
  9. Online
    Squall89 Expert attitré en bugs

    Exact, l'invasion de l'archipel nippone aurait été désastreuse, aussi bien en soldats qu'en civils. Les batailles d'Okinawa et d'Iwo-Jima ont largement poussés les Américains vers la décision de l'utilisation de la bombe...
    Squall89, 24 Août 2014
  10. Online
    Fish Bouillant même !
    les gaz de combat étaient déjà interdit par les convention de genève (accords de 1929) à l'époque !!! les USA ont même du prouver qu'ils n'avaient pas utiliser de gaz et que la bombe n'en contenait pas. Ils ont nié l'existence des radiation après l'explosion et poussé une propagande comme quoi la bombe atomique était une bombe propre ...
    Fish, 24 Août 2014
  11. Offline
    MacEugene POUICbuster

    Je parlais évidemment de 14-18.
    MacEugene, 24 Août 2014
  12. Online
    Fish Bouillant même !
    ce qui a poussé les USA a utiliser la bombe c'est la progression très rapide des russes et les industriels du projet Manhattan qui voulait voir un résultat à leur investissement. NON le bombardement n'était pas une nécessité ...
    Fish, 24 Août 2014
  13. Offline
    Atlantiste Elite
    Fish le guerrier de salon a parler...
    Atlantiste, 24 Août 2014
  14. Offline
    MacEugene POUICbuster

    C'est faux, désolé.
    MacEugene, 24 Août 2014
  15. Offline
    Atlantiste Elite
    Sois pas désolé, la dernière fois que fish a dit qque chose de sensé, c était en 2006...
    Atlantiste, 24 Août 2014
  16. Online
    Fish Bouillant même !
    revoilà le mini Klarsfeld ...
    Fish, 24 Août 2014
  17. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Et puis on oublie souvent aussi qu'à côté des Japonais les Nazis étaient presque des enfants de chœur. Les mecs avaient des unités entières de Mengele. (Unité 731 par exemple).
    MacEugene, 24 Août 2014
  18. Offline
    Atlantiste Elite
    Atlantiste, 24 Août 2014
  19. Online
    Squall89 Expert attitré en bugs

    Ai je dis que c'était une nécessité absolue? C'était l'une des options. Il y a de nombreux arguments pour l'utilisation de la bombe et de nombreux contre également.

    Voir un résultats à leur investissement? C'est l'argument le plus con que j'ai entendu...Beaucoup de personne derrière le projet Manhattan étaient opposé à l'emplois de la bombe. De plus, des tests pouvaient être fait, des simulations ou même encore viser un objectifs militaires plutôt que civils. Tu imagines sincèrement des gens dire "non non, j'veux tester ma bombe sur des femmes et des enfants!"? C'est grotesque.

    La progression des Russes? Argument irrecevable, les Russes ont envahit le Mandchoukouo APRES les bombes. De quelle progression tu parles?

    Je suis pas un pro-Américain profond, mais faut arrêter de TOUT leur mettre sur la gueule aussi. A en croire certains, les Allemands sont les pauvres victimes des bouchers Alliés lors de la Guerre....Ridicule.
    Squall89, 24 Août 2014
  20. Online
    Fish Bouillant même !
    Je te la reposte ...
    Fish, 24 Août 2014
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