Sujet à trolls ici (aka Atlantiste vs Zoheir, fight, round II)

Squall89 a dit:

C'était obvious pour moi mais ouais, clairement

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Namé je vois déjà Fish et ses gros sabots "l'histoire est écrit par les vainqueurs" dont il n'a toujours pas su me donner un exemple convaincant.

MacEugene a dit:

Namé je vois déjà Fish et ses gros sabots "l'histoire est écrit par les vainqueurs" dont il n'a toujours pas su me donner un exemple convaincant.

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En soi, même si je rentre pas dans les délires de Fish, il y a du vrai. L'Insurrection de Varsovie (faut toujours que je fasse un petit post là dessus btw) en est un exemple assez criant...C'est depuis quelques décennies seulement qu'on révèle au grand jour le triste rôle joué par Roosevelt et Staline (et Churchill dans une moindre mesure). La conférence de Yalta a été un véritable scandale à ce sujet là...

...

Le Che invoque encore des experts mystiques, dont on ne peut citer le nom... Les mêmes qui disent que ce n est pas les USA qui ont gagné la guerre froide.

Le che est fin prêt pour aller faire de la propagande sur les télés de Poutine.

Ai je dis qu'Hitler n'avait pas fait une erreur en envahissant l'URSS? Bien sur qu'il en a fait une. J'vais pas m'éterniser en débat avec toi mais...

1) L'Angleterre: après Dunkerke, il reste quasi plus rien de l'armée. Si Hitler avait décidé de pousser directement, fort probable que le débarquement aurait réussi. La maitrise du ciel était une hantise, et d'un autre côté, durant un temps, Hitler espérait une paix avec Churchill. Mais le rapport de force était largement à l'avantage de l'Allemagne. La marine Anglaise? Celle qui se fait dégommé au quatre coin de la planète? Hitler a perdu la bataille d'Angleterre avec des erreurs grossières, dont celle du Blitz. Mais il aurait très bien pu remporter cette bataille, les historiens s'accordant sur le fait que la RAF était sur le point de craquer avant le Blitz.

2) Moscou 1941: please, j'ai bien aimé ton "c'est pas le mauvais temps, c'est Hitler qui a attendu avant d'attaquer et puis, il a été retardé par le mauvais temps"...Donc, le mauvais temps a été crucial, merci. Son offensive aurait démarré quelques mois plus tôt, fort probable que Moscou serait prise (vu que Joukov n'aurait toujours pas connu l'intention du Japon à ce moment là). Est ce que ça leur aurait fait gagner la guerre? Difficile à dire, vu que c'est durant cette "trêve" que Staline fit déplacer ses usines derrière l'Oural. Si l'Allemagne avait su s'en emparer, la situation aurait été bien différente.

3) Allié/URSS sur le coup final à l'Allemagne: Heu...ai je dis que les Russes ont été inutiles? Trouves moi dans le texte l'endroit où je tiens de tels propos. J'ai toujours dit que c'est l'alliance Alliés/URSS qui est venu à bout de l'Allemagne. J'ai encore lu un dossier récemment qui comparait Overlord et Bagration. Ne m'apprends pas l'Histoire s'il te plaît, ça fait depuis près de 15 ans que je me passionne pour ce conflit. Et lis correctement mes propos à l'avenir. Tout ce que j'ai dit, c'est que les Alliés ont également été déterminant pour la victoire, ce que tu sembles vouloir occulter à grands coup de "c'est les Russes qui ont tout fait, blablashit, les US ont remporté que des victoires gagné d'avance, blablashit".

120 divisions tenues par les Alliés en 1944, oui. Que valaient-elles? Surement pas mieux que les divisions reconstituée sur le front de l'Est. Que tu le veuilles ou non, jamais la totalité de l'armée Allemande ou presque s'est retrouvée à l'Est. En 1944, le 2/3 des divisions sont à l'Est et 60 des avions de chasse sont à l'Ouest. C'est des faits ça. Si la Russie a eu autant de réussite face à l'Allemagne, elle la doit d'une part à son réservoir d'homme, et de l'autre, à l'aide apportées par les Alliés.

MacEugene a dit:

Le fait que le Japon avait déjà perdu ne veut pas dire qu'elle se serait rendue, et une invasion de l'archipel aurait été coûteuse en homme (de quoi doubler ou tripler les pertes américaines dans le Pacifique). De plus le statut de la bombe atomique n'était pas la même qu'aujourd'hui, ce n'était qu'une bombe, certes puissante, mais une bombe quand même, comme les gaz de combats étaient considérés comme des armes comme des autres. Et c'était la norme militaire à l'époque de bombarder les villes, et ni Dresde ni Nagasaki ou Hiroshima ne sortent de cette norme. C'est l'apparition de conventions internationales beaucoup plus strictes et l'apparition des bombes guidées qui a mis fin aux bombardements de masse.

Et au passage les 3 villes ont été reconstruites depuis longtemps.

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Tu fais dans le fantastique alors? Tu perds, tu te rends... Même si les japonnais ne sont pas friands de ce genre de choses, ils l'ont fait à la fin de la guerre, ils auraient bien pu le faire à ce moment là.

koraz a dit:

Tu fais dans le fantastique alors? Tu perds, tu te rends... Même si les japonnais ne sont pas friands de ce genre de choses, ils l'ont fait à la fin de la guerre, ils auraient bien pu le faire à ce moment là.

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Sauf qu'ils ont refusé de le faire avant la première bombe...Et après la première bombe.

Squall89 a dit:

Sauf qu'ils ont refusé de le faire avant la première bombe...Et après la première bombe.

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Quoiqu'il en soit, je ne vois pas où on veut en venir...

15 ans de passion pour la ww II et défendre la bombe comme un mal nécessaire il y a des fils qui se touchent kk part ...

...

Fish a dit:

15 ans de passion pour la ww II et défendre la bombe comme un mal nécessaire il y a des fils qui se touchent kk part ...

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Je parle de défendre la bombe? Je dis juste que ce n'est pas juste pour "faire kikoo au Russe et se toucher le zgeg en regardant des enfants mourir irradié en guise de "récompense pour travail bien fait". Si t'es pas foutu de comprendre ça...

Je ne la condamne pas, la nuance est là. Il y a des arguments solides de chaque coté. Une absence de bombe et une invasion du Japon aurait fait continuer les raids de B-29, et je pense que la somme de ces raids (en destruction victime) n'aurait rien eu à envier aux Bombe A. Le seul reproche que j'ai à faire est le choix délibéré de civils. Après, je suis de ceux qui pensent que le Japon n'aurait pas capitulé et qu'une invasion aurait rajouté de long et douloureux mois de guerre en plus. Oui.

@che: Pas déterminants? Pour ça que Staline a longtemps pleuré et insisté pour l'ouverture d'un second et d'un troisième front? En 1944, la Russie peut clairement balayée la Wermacht. Pas en 1941.

Pourquoi ils n'ont pas débarqué en 1942? Je sais pas...bizarre, il devait pourtant tomber sur "une Wermacht a bout de souffle, complètement épuisée". Cette même Wermacht qui a repris l'initiative à l'Est en 1942, mais soit. Oh et les véhicules et vivres américaines et anglaises ont, bien entendu, juste servies pour le lol? Pour infos, des thèses, basées sur les archives soviétiques, tendent à dire que le Lend-Lease a grandement aidé, si pas sauvé, l'URSS entre 1941 et 1945.

...

C'est beau quand même

Merci de m'apprendre ce que je sais déjà. Toujours est il que le Prêt-Bail n'a pas été "un gain de temps utile" mais a plus que probablement permis à l'URSS de tenir le choc avant de se relever. Sans intervention quelconque des Alliés (USA neutre, Britanniques envahit, France de Vichy,...), la Russie n'aurait probablement pas gagné à elle seule la guerre. Peut être même que le Japon serait entré en guerre à son tour, le Pacifique étant "safe".

Réduire l'intervention alliée comme "simple coup de pouce" à l'URSS, c'est extrêmement réducteur hein...

Squall89 a dit:

Tu dois être Aqua je suppose, banni et revenu sous un nouveau compte?

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aqua avait un discours plus direct si je puis me permettre...

c'est un juif qui est pour beaucoup dans la création de ce petit explosif

Autre éléments concernant l'importance de l'intervention alliées:

Si on suppose que l'Armée Rouge aurait pu battre seule la Wermacht en 1941, la guerre aurait pris plusieurs années de plus. Or, l'Allemagne bossait sur l'Uranprojekt, certains pensent même qu'en 1945, Hitler était pas loin de posséder la bombe A. Je te laisse faire le calcul si on lui avait laissé quelques années de plus...

Wtf le level ici

...

MacEugene a dit:

Les Anglais ont récupéré la Palestine aux mains des Ottomans.
Qui l'ont récupéré des mains des Califats Arabes (Mamelouks de mémoire)
Qui l'ont récupéré des mains des Romains (des Byzantins, encore de mémoire)
Qui l'ont récupéré quand l'Empire Romain fût scindé
Et les Romains ont conquis la Judée et dégagé les Juifs.
Ya quelques passages au milieux (croisades ofc + d'autres), mais en bref la Palestine n'a jamais été un état indépendant, toujours une province d'un empire ou l'autre.

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Donc il faut nécessairement l'existence d'un Etat passé pour que s'applique le droit à l'autodétermination des peuples ? Ou bien c'est uniquement un outil pour dégager les dictateurs ?