UE: des pays veulent une référence à la chrétienté

Discussion dans 'Actualité' créé par zoheir, 25 Mai 2004.

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    Kaman Elite
    Je ne l'ai pas prise en tant que telle :D :wink:
    Kaman, 26 Mai 2004
    #61
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    Tetsuya ...
    et plein d'autre non croyant aussi, Einstein était croyant "ok" mais je vois pas ce que la religion vient faire dans la science...
    Tetsuya, 27 Mai 2004
    #62
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    dagibbon Elite
    jolie remarque :)
    dagibbon, 27 Mai 2004
    #63
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    dagibbon Elite
    Dans les cours de religions dispensés actuellement, on apprend plus des notions comme le respect de l'autre, la tolérance, ect, et non pas la religion c'est dieu, jesus ect ect. Je parie que ceux qui critiquent ici n'ont jamais lu la bible et les critiques hitoriques relatives aux écrits, et qu'ils n'ont jamais eu une once de reflexion au sujet de la religion chrétienne ACTUELLE. N'oubliez pas que l'enseignement catholique à longtemps été devant l'enseignement officiel, et ce jusqu'a récemment (a quelques exceptions pres) -et quand je dis recemment, ca veut dire 20 ans hein-.
    Bon, comme l'a dit profX, que les moines aient véhiculé le savoir ect selon leur théories et croyances...ben et? tu n'es influencé par rien toi? C'est tout à fait humain, et n'empeche que ca empeché -dans une certaine proportion- le moyen age de sombrer dans la crétinerie la plus profonde (guerres, razzias ect ect). Ouais bon les croisades...tu crois pas que c'est uniquement religieux...ok. Il suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin d'histoire digne de ce nom (pas celui que t'as eu aux cours hein!, pas Riri coeur de lion part en vacances à Jerusalem ou Godefroid en turquie), et ils se recoupent tous dessus: la pacification des terres en europe occidentale par l'Eglise... bon la conclusion "on va aller se bagarrer ailleurs" est un peu...rapide, mais grosso-modo, c'était une des grosses raisons.
    Bref, l'Eglise catholique a beaucoup de torts, l'Eglise musulmane autant, et les juifs sont en train de se rattraper. On doit encore leur en vouloir maintenant pour les erreurs passées? Moi quand je crois un allemand en vacances, je commence pas a le traiter de SS en lui courant apres, une batte de base-ball à la main.

    Bon, la vraie question qui ressort, n'est pas de savoir si c'est bien ou mal, mais comme on l'a dit plus haut, c'est pourquoi? que compte t'on faire de cette référence?... Perso si c'est pour interdire l'acces à l'EU de la turquie, bah, c'est un coup bas, mais ca monte une volonté des politiques de la mettre à l'écart (problemes avec droits de l'homme, instabilité politique, probleme ethniques intérieurs, ect). Je ne vois pas ou est le probleme. C'est plus de la religion, mais de la politique...et ca reste séparé.

    On monte le débat ici comme étant la religion c'est pour les gogols, la religion c'était des méchants, il n'y a pas de dieu ect ect...Bon et alors? Respectez la croyance des gens.... On parle beaucoup de la pologne, mais je rappelle que l'Espagne aussi fait partie du groupe; pourtant ils sont si gentils ces Espagnols (sauf Aznar bien sur)... vous n'y partirez plus en vacanes par ce que c'est que des "connards naifs"? non bien sur...
    Perso, je suis déiste, je ne pratique aucun culte, et je pars du principe que comme je ne sais rien je me tais. Je vais jamais faire remarquer au voisin que c'est un connard naïf si il croit en un dieu et qu'il suit un culte, je trouve ca le comble de la connerie, c'est un peu une sorte de racisme qu'on fait avec des gens qui sont croyants (ahahah, quel imbécile, il croit en dieu; dieu n'existe pas, c'est pour les connards ...).

    Bref... arretons de dévier du sujet, la question était: une référence dans la constitution européenne...pas l'enseignement, pas l'utilité de la religion, ni de savoir si elle est bien, mal, non fondée, c'est pour les gogols, ect.
    dagibbon, 27 Mai 2004
    #64
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    RBC9 Elite
    les atomes , les électrons n'existent pas ... enfin n'existaient pas , ils sont apparus subitement le siècle dernier lorsqu un gars les a vus pour la première fois ?

    Les microbes , sont nés avec Pasteur ?

    rhooo dit donc , c'est un vrai sale con celui la , a cause de lui maintenant on a plein de maladie qui n'existaient pas avant qu il nous les montre.



    Les "valeurs" que la religion chrétienne a imposées sont les siennes , pas qu'elles soient bonnes , mais correspondant a son besoin. Rien de plus, rien de moins , une simple secte ...
    comme déjà dit et repeter par Zaene , ne pas confondre oi et religion.
    RBC9, 27 Mai 2004
    #65
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    Merenptah Member@Maiden
    Personnellement je suis d'accord avec ce raisonnement, il n'y a rien d'autre à ajouter...
    Merenptah, 27 Mai 2004
    #66
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    Zaene *
    Si si on l'apprend encore comme ça en dans plus de salles de classe que tu as l'air de le croire, je discute regulierement avec des etudiants et ce qu'ils me racontent est parfois a faire dresser les cheveux sur la tete. De plus dire maintenant et a notre epoque (parce qu'ils n'ont plus tellement le choix !) que la religion n'est qu'un mega-metaphore a la metaphysique sur-dimentionnelle touchant aux valeurs essentielles de la morale ... ahem , moi j'appelle ça nous prendre pour des ignares, se racheter une conduite en voulant nous faire oublier que c'est avant tout le moyen de domination et de subornation le plus effroyable qu'ai inventer des hommes pour en exploiter d'autres !

    Parie pas, tu perdrais. Quant aux "ecrits" ben en gros c'est un enorme ramassi de mensonges manipulateurs...donc des critiques historiques sur des evenements qui n'ont au mieux qu'un vague rapport au pire qui n'ont jamais eu lieu, c'est pas trop credible. A titre de "recit historique" j'aimerais bien disposer de la lecture des manuscrits de la mer morte moi, puisqu'il parait que l'obscurantisme n'existe plus ... pourquoi le vaticant a-t-il encore ses caves pleine "d'ecrits heretiques" jalousement garder au secret ? Mmmmm?


    Ben c'est se foutre allegrement de la tronche du monde et assoir une domination en imposant l'obscurantisme, parce qu'il y a une sacré difference entre etre "legerement influencé" et "traverstir ou oblitérer toutes formes de vérité" !!!

    Mon oeil !!! Non seulement ça ne l'a rien empecher mais ça l'a provoquer ! Le savoir etait reservé et ceux qui y avait acces recevaient une version tronquée en accord avec les visées dominatrice de l'eglise. Les "livres d'histoires" ouverts dans les cours sont peut-etre simplifiés mais en tout cas ils ont certainement bien plus de valeur historique que les "dignes de ce nom" qui t'ont visiblement influencés parce que la raison premiere des croisades ce n'est certainement pas que les zentils néclésiastiques voulaient epargner au pôôôvre petits peuple européens de subir la fureur des batailles mais bien de faire pisser le sang aux heretiques et de "liberer" le tombeau du christ pour le laver avec ! (accesoirement pour piller/massacrer/violer/deposséder tout ce ramassi de suppots de satan (non c'est pas un medicament) en ramenant un max de pognon si possible). Le reste c'est du grand flan !

    En vouloir a qui ? Aux hommes? De toute façons ils sont repiqués depuis perpette. A l'institution ? Bien sur qu'il faut lui en vouloir! Elle est reponsable de la pire periode que l'humanité aie connus, un millenaire de terreur et de recul scientifique qui est encore un frein au jour d'aujourd'huis !


    Non la question c'est de donner UNE SEULE raison valable a cette reference ... une seule !

    Ben si c'est en rapport direct, parce que si la religion est un concept depasser, inutile et nefaste, par voie de consequence il vaudrait mieux eviter d'y faire reference dans une constitution moderne.

    Quand a "valoriser" les croyants d'un culte, c'est de toute façon une position personelle, mais je suis sur que tu connais Raël ? Ne me dis pas qu'en ton fort interieur tu ne le prend pas pour un guignol illuminé ? Ben pour moi ceux qui prettent foi aux ecrits bibliques (ou assimilés) n'ont pas grand chose a lui envier.
    Zaene, 27 Mai 2004
    #67
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    dagibbon Elite
    ben dans toutes les ecoles que j'ai fréquenté, de celles que mon frere et ma soeur ont fréquenté, de celles que mes potes ont fréquenté...les cours de religions n'étaitent pas des bourrages de cranes à la mords-moi-le-noeud. C'étaient ou des cours plus historiques qu'autre chose, ou alors des cours ou on analysait les textes, et c'était alors de la critique historique. C'était dans des ecoles catholiques (eet oui monsieur :p).

    Pour ce qui est de la manipulation des sources ect, je n'ai pas un doctorat en histoire que pour en causer, mais il me semble que l'histoire à souvent été tronquée, et de plus en plus au détriment de léglise catholique. Maintenant quand je dis que j'ai lu des bouqins qui disent cela, ce ne sont pas des manipulateurs, c'est des références, meme pour les profs d'unifs (...de l'ULB lol). Bref, je vais essayer de trouver ces vieux noms :) (ouais quand je dis unif, tu pourrais aussi dire, "ouais mais non", mais si ils sont de l'ULB, ca me parait assez objectif si ca parle religion)
    Une chose est sure, j'étais persuadée que l'Eglise catholique était impliquée dans de nombreuses choses injustes, et je viens de faire un travail pour ma copine qui portait sur la chasse aux sorcières dans les années 1800 en Europe. Je parie, que comme tout le monde, vous vous imaginez des tribunaux religieux hein? ben non, perdu... mais il fallait bien faire un peu de distractions au peuple pendant qu'il creve de misère. Bon, c'est un gros résumé, mais la aussi je peux trouver des sources non manipulatrices (enfin, disons déjà des analyses sur les juges de l'époque ect ect). Elle est en crimino à l'ULB, et il me semble bien que ca serait le premier endroit ou si ca avait été des cathos qui avaient dérapé, on l'aurait souligné avec un grand sourire. Hors la, c'est pas le cas. Les croisades, idem (mais ca c dans un cours d'histoire, mais à l'ULB aussi). On vous a jamais dit que les sorcières, c'était la faute au clergé? moi si.

    Bon, pour nos vieux moines la, je ne pense pas qu'ils aient fait preuve d'obscurentisme, d'ailleurs, la preuve c'est que quand le hiérarchie n'était pas contente, on GARDAIT les travaux, mais ils n'étaient plus publics...d'ailleurs il y a toujours une partie de ce genre de travaux dans les caves du Vatican, du moins celles qui n'ont pas brulé (incendie non volontaire hein...), je parie que le Vatican,dans ses bibliothèques, à facilement des millions d'arguments en plus que vous pour contrer sa propre politique/croyance, c'est juste qu'ils ne veulent pas se flinguer. Bref, nos moines, n'étaient pas obscurentistes, mais ils avaient une confiance aveugle en ceux qui étaient au dessus d'eux. L'Eglise (ou le vatican si tu préferres) est conne, obscurentiste, dépassé, ect ... oui. La religion catholique non (tu saisis la nuance?)

    Par contre, la ou je suis un peu étonné, c'est quand tu parles d'un recul scientifique à cause de la religion...Bon, un moment quand les historiens ont avancé la these du avant-big bang, ok..gallilée, ok... mais tu pourrais en citer d'autres? (pour info). Puis que je sache, les religieux, en Europe et de tout temps (sauf evidemment aujourdh'ui...et encore) ont toujours été plus instruits que la moyenne. Il n'y a jamais eu de scientifiques religieux? (je vais devoir rouvrir mes livres, mais il y en a, j'en suis sur...)

    bon, une raison valable de mettre une référence religieuse dans la constitution? je sais pas. Une valeur morale ou spirituelle, peut etre... Tu vas me dire, pourquoi la religion catholique? je vais te répondre par ce que nous sommes influencés par notre culture gréco-romano-catholique. Ca aurait très bien pu être de la philosophie au lieu de la religion, je trouve que ca revient au même, sauf que ca aurait fait moins de problemes visiblement.
    Puis finalement, pourquoi pas? puisque de toutes facons religion et politique sont plus que séparés dans nos pays...alors...

    Bon, alors venons en au dernier point: je ne valorise pas les croyants d'un culte, je les respecte. Nuance IMMENSE. Le rapprochement que tu as fait avec Rael et la religion (ps le truc de rael ,c'est pas une religion, et ne viens pas me sortir qu'il n'y a pas de différences entre religion et secte, ou que toutes les religions sont des sectes hein...), je ne sais pas si c'est un piège ou quoi, mais entre des gens qui croient en des valeurs, donne un sens à leur vie et leur permet de s'épanouir (oui, chez les croyants, ils sont content de croire et que apres la mort, c'est le paradis hein..;sinon on y croirait pas), bref, un truc qui peut encore etre bien, et ceux qui vont chez Rael-le-bienfaiteur, qui est d'origine martienne ou je sais plus quoi, qui fait payer je ne sais pas combien..il y a une différence..minime, mais il y en a une. Et je ne vais pas commencer à critiquer les gens qui sont Raeliens (ou enfin, ceux la quoi). C'est leur choix, et je le respecte, c'est ni a moi, ni à toi à leur dire : vous etes cons, apres la mort, il n'y a rien, puis Dieu, il n'existe pas.
    De un, par ce que tu ne peux pas donner de réponses,
    de deux, tu n'es sur de rien,
    de trois, si ca leur fait plaisir... je vois pas ou est le mal... tant qu'il n'y a pas d'extrémisme.

    Bon, perso je n'aime pas trop toutes les religions, mais elles ne me touchent pas, donc ce fait, ne me dérangent pas.

    Comme disait Bouvard:
    dagibbon, 27 Mai 2004
    #68
  9. Online
    tylwyth ex membre
    L'autre jour, durant l'entracte du film Troy, la remarque d'un type m'a fait sourire.Selon lui, il fallait vraiment etre con pour croire en ces conneries ( les dieux de l'Olympe).Détail amusant le gars en question portait une croix autour du cou.Je me suis abstenu de lui dire qu'il faut vraiemnt etre con pour croire en ces conneries, mais ça me demangeait.
    tylwyth, 27 Mai 2004
    #69
  10. Offline
    Kaman Elite
    Ca me fait penser à de nombreux exemples de gens croyants qui trouvaient ridicules qu'on puisse croire que les fantômes existent... :?
    Kaman, 27 Mai 2004
    #70
  11. Offline
    Smart Touriste
    tout est question de relativité :p
    Smart, 27 Mai 2004
    #71
  12. Offline
    `b0ud- méwant!
    quand la vie chrétienne et politique se rapprochent c'est mauvais signe
    `b0ud-, 27 Mai 2004
    #72
  13. Online
    JmS_ ex membre
    La morale est qqch qui relève de la vie privée. Une référence à ces valeurs n'a rien à faire dans la Constitution européenne.
    JmS_, 28 Mai 2004
    #73
  14. Offline
    ProfX Elite
    bon je fait 2 sec abstraction de ma haine contre toutes religions

    pk mettre un rapport entre religion et etat ?
    l etat c est ce qui doit decide de la facon de vivre de chacun ( creation de loi et ensuite veuiller a leur respect )
    une relation entre la religion et l eglise serai accepter que celle ci donne son avis dans les lois et cela sera oblige tous le monde a respecter les idees de celle ci
    je ne vois pas de quel droit on m obligerai a respecter les idees de ces gens la
    zut j ai glisse .... chef

    perso je ne sais pas respecter les sentiments religieux des autres ... accepter de se faire diriger sa vie a ce point , ca me sidere

    les juifs ou les musulmans qui ne connaitrons jamais le bonheur d un bon sandwishe au jambon au miel par ex ....
    ca me donne envie de pleurer ...
    les jehovah qui creve betement parce qu ils ont besoind un peu de sang et qu ils ne peuvent pas recevoir de sang etranger ....

    des exemples , y en a des milliers de possibles c est dingue je trouve

    enfin bref , j ai deja du mal a accepter les contraintes de l etat , si je doit supporter celle d une religion en plus , ma vie me semblerai terriblement triste :wink:

    je ne demande pas qu on interdise les religions , mais au moins deja qu on interdise le recrutement :wink:

    et puis juste une question : pk le christianisme c est une religion ? deja que le jesus etait dans une secte de son vivant ...
    pourquoi ne peut on plus en creer aujourd hui ?
    parce que celles en place le refuse ?

    moi quand j en lit certain qui doute de l obscurantisme des catho avant , des musulmans maintenant ...
    le plus triste du cote des arabes musulmans c est qu il a quelques siecles c etait plutot un peuple orientes vers les connaissances et les sciences...
    j ai l impression qu ils ont quelques siecles de retard par rapport a nous du cote religieux
    j espere pour eux que la periode obscure ne durera pas aussi longtemps que celle du christianisme ( surtout qu on peut penser qu elle n est pas completement finie pour lui )
    ProfX, 28 Mai 2004
    #74
  15. Online
    tylwyth ex membre
    D'autent plus qu'il y a vraiment rien d'Européen dans la Bible ( qui je le rappèle est un mauvais roman d'Orient).Qu'on me cite un seul extrait qui fasse réference à l'Europe?
    A part les Romains, décrit que comme des Athées barbares, je vois pas très bien.Nos ancetres étaient Gaullois, germains, Celtes ou encore Romains et non des tribus nomades hébraique du désert jusqu'a preuve du contraire.Alors quand on parle de racine Chrétienne je rigole quand mme, à moins que pour certains les racines commencent au ras du sol.
    Dans l'absurde on pourrait aussi déclarer Jérusalem capital de l'Europe.
    tylwyth, 28 Mai 2004
    #75
  16. Offline
    NiCODEMUS Touriste
    Ben disons que je suis pas deigologue, et que jusqu'a present la presence d'un dieux n'a pas été montrée. Donc comparer le pape a pasteur me fait rire, surtout qu'a une époque il aurait sans doute été torturé ou brulé par les sbires du premier.

    L'humanité n'a cessé de trouver plein de nouvelle choses qu'elle ignorait depuis qu'elle est née, mais chose bisard, le seul domaine ou elle n'a jamais rien trouvé est celui de la foi/religion (peu importe qu'il y ai dogme ou pas).

    Pour moi la religion tient du charlatanisme, apres libre a chacun de consulter des marabou et autre sorciers et d'y croire, libre a chacun de penser que bientot on etablira la preuve de l'existance de dieu.
    Pour ma part je vous dis qu'hier les extraterrestres sont entré en contact avec le gouvernement Français et Ousbeque, depuis nous avons une technologie permettant de voyager a la vitesse de la lumiere et dans le temps. Mais vous n'etes pas pres a apprendre cela, alors je vous le prouverais dans un futur proche :D
    NiCODEMUS, 29 Mai 2004
    #76
  17. Offline
    ProfX Elite
    ben tu vois , les hommes ont appris a marche debout en afrique centrale , donc oui tous nos ancetres sont passer dans le coin de jerusalem :wink:
    je te signale que dans l eurovision , israel est represente , donc de la a les retrouver un jour dans l union europeenne , on ne sais jamais :wink: et bon le jour ou ca se ferai , on pourrai tjs voir jerusalem comme une capitale possible :wink:

    mais bon j espere bien que les extremistes cretins ( oups pardon chretiens ) ne gagneront pas sur le point de la reference
    ProfX, 29 Mai 2004
    #77
  18. Online
    tylwyth ex membre
    Oui je suis d'accords que nos ancetres viennent d'Afrique, mais bon ils étaient pas Chrétiens quand mme a ce que je sache.
    D'ailleurs si ils veulent une mention dans la convention, qu 'ils cite un seul passage dans les évangiles qui fasse référence à l'Europe.
    Quoi donnant donnant non?
    tylwyth, 29 Mai 2004
    #78
  19. Offline
    DocShirok ...
    Je suis dans une ecole catholique, et pourtant je suis athé, et contre toutes formes de religions.
    Seulement je vais dans cette école pour la qualitée de l'enseignement.
    Alors ton cassage tu te le mets au fond a droite =]

    Tendrement, yannick
    DocShirok, 29 Mai 2004
    #79
  20. Offline
    C@n Elite
    C'est pas sympa de répondre comme ça mais en effet les écoles catho sont subventionnée légérement je pense, elles sont privée, les profs ont plus de liberté et l'équipement scolaire des établissements est souvent bien meilleur et plus récent. Par contre dans mon école catho certaine chose était taboutisée politiquement parlant et etc... ou religieusement parlant on ne pouvait soulever des questions bien précise mais c'était uniquement quand qqc de grave se passait histoire de ne pas mêler les enfants dans ce qui est un débat d'adulte. :)

    D'ailleurs j'ai été viré parce que j'étais un agiter. :D un agiter à 13 ans avec une réussite scolaire... bande d'idiot... :p
    C@n, 29 Mai 2004
    #80
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