Capitalisme / débat?

Discussion dans 'Actualité' créé par beankiller, 17 Avril 2006.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    beankiller Riz Jaune
    Hello, voilà vu que nous vivons dans une société d’hyper consommation à 3000%, j’aimerais connaître vos avis sur notre société capitaliste, mais tout d’abord : une "petite présentation" du sujet :

    Définition :
    Capitalisme
    : système économique et social fondé sur la propriété privée des moyens de production et d’échange. Le capitalisme se caractérise par la recherche du profit, l’initiative individuelle et la concurrence entre entreprises.)

    source : Le petit Larousse (1992)

    L’histoire du capitalisme :

    Beaucoup d'institutions caractéristiques du capitalisme existaient déjà dans l'Antiquité: commerce, prêts et assurances étaient monnaie courante chez les Grecs et les Romains. Cependant, le capitalisme comme système économique n'est apparu qu'à la fin du Moyen Age, en Europe. Il s'est développé, du XIV e au XVIII e siècle, parallèlement à la croissance du commerce international - surtout après la découverte des Amériques -, à l'essor des banques et à l'émergence d'une classe d'hommes d'affaires qui ont accumulé des sommes d'argent considérables.
    Au XVII e et plus encore au XVIII e siècle, les classes montantes de commerçants et d'industriels, bientôt appelées bourgeoisie, réclament un ordre politique nouveau qui réponde à leurs intérêts économiques.
    Le XIX e siècle est une période de croissance économique sans précédent. La révolution industrielle transforme la société, d'abord en Grande-Bretagne, puis en France, en Allemagne et dans toute l'Europe occidentale, enfin aux Etats-Unis. A la fin du siècle, l'essentiel de la population active travaille dans des usines ou des bureaux. De grandes villes industrielles apparaissent; des syndicats et des partis politiques se forment, qui défendent les intérêts du prolétariat face aux propriétaires des moyens de production. Karl Marx et Friedrich Engels lancent les attaques les plus virulentes contre le capitalisme comme forme d'exploitation de l'homme par l'homme; leurs écrits deviennent la référence intellectuelle du socialisme et du communisme européens.
    Un phénomène que les premiers théoriciens du capitalisme n'avaient pas prévu apparaît à la fin du XIX e siècle: la tendance à l'accroissement continu des dimensions des entreprises. Chaque fabrique est tentée de s'agrandir pour atteindre un niveau de production qui lui permette d'abaisser ses coûts unitaires; les affaires commerciales les plus florissantes cherchent à diversifier leurs activités, rassemblant sous le contrôle d'une seule société l'exploitation de moulins, de manufactures et de lignes de chemin de fer, par exemple; enfin, les grandes compagnies s'associent pour former des cartels ou des trusts, ce qui leur permet d'exercer un véritable monopole sur de larges secteurs de l'industrie : les limites du capitalisme apparaissent pour aboutir finalement à la crise économique de 1929.
    La surproduction industrielle, la spéculation boursière, l'endettement généralisé et la persistance de la crise de l'agriculture firent plonger le pays dans le chaos. A la mi-octobre 1929, l’annonce de la baisse des bénéfices des industries poussèrent les spéculateurs à vendre leurs actions pendant que le cours de Wall street était encore élevé. Cette vente entraîna une chute encore plus rapide des actions et bientôt la panique s’empara de tous. L’apogée de ce phénomène se situe donc dans la journée du 24 octobre où plus de 16 millions de titres seront bradés sur le marché, sans trouver toutefois preneur. Bientôt des centaines de milliers d’actionnaires se trouvèrent ruinés ; les banques ne purent se faire rembourser leurs crédits et les épargnants retirèrent leur argent de leurs comptes ; un grand nombre de banques n’ayant pas les moyens de rembourser, leurs clients firent faillites
    (Pour résoudre cette crise, le président fraîchement élu Franklin Roosevelt lança le New Deal, qui prônait entre autres, une participation active de l’Etat ainsi qu’une augmentation des infrastructures pour lutter activement contre le très haut taux de chômage.)
    Après la seconde guerre mondiale, l’économie se remet en marche très rapidement et de façon exponentielle = La Belle Epoque, jusqu’aux premières crises pétrolières de 1973.

    sources : Memo.fr
    yrub.com
    wiki


    Le capitalisme aujourd’hui

    Et qu’en est il aujourd’hui ? Et bien on est en plein dedans, il suffit d’allumer votre TV ou de surfer sur le net pour voir qu’on essaie de vous vendre tout et n’importe quoi.

    Et j’en arrive au but de ce post : à savoir un « débat » (même si ça risque d’être dur :x). J’aimerais connaître votre avis sur la société actuelle, mais aussi dans le futur : pensez vous que le capitalisme soit vivable à long terme ? Quel(s) système(s) politico-économique(s) pourraient le remplacer ?
    J’aimerais surtout que vous axiez vos réponses sur ce qui ne va pas dans le système actuel et les solutions envisageables selon vous, et donc ce que cela implique.

    PS : si vous voulez cracher sur le système actuel, faites le de manière civilisée et intelligente : proposez des solutions, argumentez, bref ne vous contentez pas de dire « oué le capitalisme ça pue ».

    PS² : si certains points du post vous semblent obscurs ou que vous pensez qu’il serait bon d’ajouter certaines choses au post, faites le moi savoir, merci.
    beankiller, 17 Avril 2006
    #1
  2. Offline
    L@rgo_XIII G33K
    Et bien tout d'abord, je voudrais tout de suite signaler qu'il ne faut pas confondre captilasime avec "société de consommation".

    Le capitalisme en effet, pousse chacun d'entre nous à tenter de réaliser un profit personnel, mais ceci bien évidemment par son propre travail ! Et c'est celà le plus important à retenir dans la notion de capitalisme, c'est la notion de travail en premier.

    Je suis captitaliste et je ne le cache pas du tout, j'ai toujours trouvé normal et réaliste de constater que chacun pense à réaliser le meilleur profit possible pour lui même, d'ailleurs les opposants au capitalismes employent souvent des arguments eux-même capitalistes !

    "Moi je m'en fou que telle société fasse du bénéfice ..."

    Maintenant il y a également (et comme dans tout) des extrême, en l'occurence ici, l'ultra-capitalisme, ce désir de gouverner, de détenir l'entiereté d'un marché, s'en mettre plein les poches à ne plus savoir qu'en faire, et ça je m'y oppose bien évidemment ...

    Ce qui n'implique pas pour autant que je n'accepte pas que certaines personnes touchent des salaires miorobolant, je suis tout à fait pour le faire qu'un gars qui travaille deux fois plus qu'un autre gagne deux fois plus d'argent !

    Ceci est une ébauche de mon avis sur le capitalisme et je suis sûr que je ne manquerai pas d'occasions de développer mon opinion à travers les diverses réactions qui ne vont pas tarder à pointer le bout de leur nez ;)

    Lionel

    PS: Excellent sujet Bean, en espérant qu'il sera alimenté comme il le doit par l'esemble des intervenants !
    L@rgo_XIII, 17 Avril 2006
    #2
  3. Offline
    Insomniack Touriste
    Le capitalisme, l'anarchisme, le commnunisme. Tous ces systèmes ont comme point commun de bien fonctionner ... sur le papier. A court, moyen ou long terme il y a un moment où "le disque saute".

    Si on crée une nouvelle société (Imaginaire) sous un système capitaliste avec une situation de plein-emploi au début tout serait parfait.
    Mais qui à la tête d'une entreprise se dirait "bon tout fonctionne bien les concurents ont leurs client, nous les notres, on reste comme cela" ? On ne peut pas rester à prendre le risque de se faire manger par l'autre alors on mange l'autre à la moindre occasion et on peut difficilement le reprocher.
    Et puis pouf c'est parti, conséquence sur la situation sociale etc ... et on arrive à la situation mondiale.

    Une situation que je trouve absurde, c'est de vouloir à tous prix privatiser. On nous dit que la concurence fait baiser les prix. Le problème c'est que le capitalisme tend inévitablement à la création de monopole qui tire les prix vers le haut ! A long terme toutes ces privatisations vont nourrir des regrets.

    Le plus grave dans la situation mondiale, c'est que ce n'est plus seulement une entreprise contre une autre. C'est une hémisphère contre une autre. Les pays de l'hémisphère Nord ont prêter volontairement des sommes colossales au pays pauvres tout en sachant qu'ils ne pourraient jamais rembourser. Pour quelle raison ? Les endetter pour qu'ils soient redevables.
    "Vous ne pouvez pas rembourser ? Pas grave, c'est nos entreprises qui vont venir en priorité chez vous" (C'est sans doutes l'exemple le moins grave). Pour quelles raisons la liste des pays qui soutenaient publiquement les USA pour la guerre en Irak était rempli de pays "à peine connus" ? Ils nous pas eu le choix et on sait pourquoi.

    Je m'écarte peut-être du sujet mais tout cela pour dire que le point de non-retour est atteint et que je ne vois pas la situation s'améliorer. Une raison à cela et la perte du pouvoir politique, certaines entreprises brassent aujourd'hui plus d'argent que certains pays. Pas compliquer de faire pression dans ce cas, ces milliers d'emplois qui pourraient changer de continent ... les grandes directives qui passent au parlement Européen sont faites sur mesures pour ce types d'entreprises.

    Je pense qu'on est né à la bonne époque, on n'a pas connu la guerre mais juste à temps pour profiter du confort des progrets et on mourra peut-être avant que ce soit le bordel absolu. (Economiquement, socialement et écologiquement parlant).

    Il faut prendre aussi en compte qu'un système capitaliste au "début de l'humanité", en tout cas "moderne" a permit se déséquilibre Nord Sud qui a un rôle important dans la situation actuelle. La situation moins bonnes des pays pauvres permet de justifier l'appauvrissement de la notre.
    Que se passerait-il si au début de l'application d'un système capitaliste de notre société imaginaire (cf. début) il y avait cette équilibre qui manque actuellement ? Est-ce que l'équilibre se romperait après un certain temps ? Ne serait ce qu'une question de temps ?

    J'en viens à trois failles possible du système capitaliste :

    -l'être humain (donc celui qui l'applique)
    -le système en lui même (voué à l'échec ?)
    -l'époque(le rôle de démarrer avec un déséquilibre)

    C'est assez défaitiste mais je pense que si on "réinitialisait" la situation mondiale à une situation convenable à long terme on retrouverai notre situation actuelle car si on part du principe que le capitalisme fait inévitablement diminuer le pouvoir politique ...

    Amen.
    Insomniack, 17 Avril 2006
    #3
  4. Offline
    beankiller Riz Jaune
    Donc pour toi, en gros, y'a aucune solution/alternative et on va droit au suicide ? :eek:
    beankiller, 17 Avril 2006
    #4
  5. Offline
    Insomniack Touriste
    Pour que je voye une amélioration il me faudrait des signes positifs mais vu la vitesse à laquelle les choses vont je pense qu'il serait temps de les apercevoir !

    La suppression de la dette des pays émergents serait sans doute le premier.

    Comme tout le monde j'aimerai bien croire à un monde meilleur :?

    Une intervention divine sous forme de comète pourrait nous être d'une grande aide :D
    Insomniack, 17 Avril 2006
    #5
  6. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Je le pense aussi. Le capitalisme n'est pas un modèle stable.
    L'un des principes du capitalisme est une croissance permanente, mais bon... ca finira bien par ne plus l'être, surtout dans le modèle d'exploitation duquelle il se nourrit !

    C'est logique:
    Nous exploitons la Terre, c'est de là que découle la croissance. Et en plus de l'exploiter, nous nous devons de le faire de plus en plus pour maintenir cette croissance !

    Pour donner une autre image, je vais parler du systême impérialiste romain. C'est assez complexe, mais dans les grandes lignes, pour se maintenir, le systême romain se nourissaient des conquêtes.
    Conquêtes qui lui amenait ressources et sécurité. Mais pour maintenir la "Pax Romana", il se devait de pacifier les vaincus en leur rendant, à peu de choses prêt, ce qu'ils leur avaient prit.
    Mais, ces nouvelles conquêtes, pacifiant les frontières, ne faisaient qu'en tracer de nouvelles, encore plus grande, et donc encore plus difficile à défendre.
    Il arriva dés lors un moment où la croissance ne pouvait plus être maintenue, et le systême implosa de lui-même. (Non ce ne sont pas les "Barbares" qui détruisirent Rome, mais c'est une autre histoire)

    Bref, tout systême qui necessite une croissance perpétuelle ne peut se maintenir indéfiniment. Tout ce qui monte doit un jour finir par redescendre.
    Samcai, 17 Avril 2006
    #6
  7. Offline
    koraz Tiède
    Excuse moi mais le capitalisme fonctionne mieux que le communisme... c'est le seul moyen qui fait +/- ses preuves... malgré qu'il y a des choses qui ne vont pas...

    Si tu peux vivre "normalement" c'est grace à ce mode de vie hein... regarde la russie... regarde la chine... Si la chine commence à ce développé c'est parce qu'elle devient capitaliste..

    C'est normal qu'on ne pourra pas continuer dans cette solution...mais je pense que le principe restera là...on devra peut être trouver d'autre ressource ou consommer moins, mais on restera +/- capitaliste.

    Mais bon c'est mon point de vue
    koraz, 17 Avril 2006
    #7
  8. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Disons que le capitalisme résiste plus a la nature humaine que le communisme. Ou plutot que dans une situation de conflit (Capitalisme VS Communisme), le capitalisme a bien plus facile à prendre le dessus. Le communisme demande des Hommes qu'ils soient "bons et respectueux". C'est pas necessaire pour le capitalisme. Mieux même, le capitalisme se nourrit des conflits (la concurrence, ca ne vous dis rien ?).
    Samcai, 17 Avril 2006
    #8
  9. Offline
    koraz Tiède
    Exacte, mais ca te donne plus envie de faire mieux.

    Exemple, tu es patron d'une société qui fonctionne bien, une entreprise vient et fait un meilleur produit et moins cher... ca te donneras l'envie de faire un meilleur pour avoir le "pouvoir". Ca te donne un nombre de produit incalculable. Sans ca, tu n'aurais pas l'évolution que l'ont voit. Exemple, les GSM, sans le capitalisme tu n'aurais pas réellement d'évolution
    et c'est comme ca dans pratiquement tous les domaines. Je suis pour le capitalisme, dans un certaine mesure, la délocalisation je suis contre, virez les gens pour faire plus de profit, je suis contre.

    On peut dire que le capitalisme est bien malgré quelques défauts qui sont très ennuyeux dans une société capitaliste. C'est irronique mais c'est comme ca. Franchement je ne donnerais pas mon mode de vie, contre celui des communistes
    koraz, 17 Avril 2006
    #9
  10. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Oui mais comment financer les recherches si les gens ne travaillent pas à bas prix ?
    Le capitalisme à ses limites et ne peut oeuvrer "pour le bien tous".

    Dans un tel systeme, il y aura toujours des gens qui entubent, et des gens qui se font entuber. Le communisme n'engendre théoriquement pas vraiment ca.

    Mais comme je l'ai dis, le Communisme ne peut survivre avec la mentalité de l'Homme. Il suffit que l'un décide d'en vouloir plus pour que tout le systême s'écroule. Le Capitalisme protège en quelque sorte ce genre d'initiative.

    En même temps, tu parles des gsm... était-ce necessaire d'avoir la couleur ?
    Mais t'inquiete, je suis pour la science.
    Mais la science avait aussi sa place dans le "communisme à la russe". Elle était juste "publique", tout comme ses applications.

    P.S: Je ne défend pas un systême plus que l'autre. Mais j'ai par contre l'intîme conviction que notre systême ne va pas vraiment dans le bon sens...
    Samcai, 17 Avril 2006
    #10
  11. Offline
    beankiller Riz Jaune
    Et comment est ce qu'on pourrait lui faire changer de sens ? (si c'est possible bien entendu)
    beankiller, 17 Avril 2006
    #11
  12. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    J'aurai bien du mal à le dire. Mais je pense qu'en réduisant les abus qu'en font les "grosses fortunes" et en tentant de ramener le systême non plus vers un systême de croissances permanente mais vers une certaine stabilité, un grand pas serait fait.

    Mais de là à dire comment... j'en ai pas vraiment les compétences.
    Samcai, 17 Avril 2006
    #12
  13. Offline
    - Lo0 Elite
    Mouais, le communisme en russie c'est bien planté, pourtant c'etait une belle solution en théorie.

    Ce que je pense du capitalisme c'est qu'il y a des redondances inutiles. Par exemple, dans un secteur prenez deux sociétés concurantes. Chacune vont payé des frais de recherche, de publicité, ... Si au lieu de faire 2, 3 fois la meme recherche, il n'y avait qu'une entreprise qui ferait une fois la recherche. Plus besoin de 'perdre' de l'argent a faire de la publicité puisse qu'elle deviendrait inutille ( de plus elle agace certainne personne ). Imaginez qu'avec la meme production, on ne fasse travailler que 2 fois moins d'homme, on pourait travailler donc 2 fois moins pour les memes avantages.
    Bon, évidement, en pratique, n'avoir qu'une société en situation de monopole, a moins d'etre tres bien controler, amenerait a des abus qui pouraient etre assez extreme.

    Au faite, j'ai une interview sur les grandes surface en France. Je peux l'envoyer a quelqu'un pour qu'il le mette en ligne.
    - Lo0, 17 Avril 2006
    #13
  14. Offline
    koraz Tiède
    oui tu as raison, pour la couleur du gsm, ce n'était qu'un exemple.

    Si maintenant la demande des clients de voitures est de moins polluer, toutes les sociétés vont faire le max pour moins polluer. Je pense que le capitalisme peut évoluer en un système mieux dans tous les sens.

    Loo,

    Oui mais derrière qu'est ce que c'est l'argent? ce n'est rien, si c'est leur argent, je vois aps ou est le problème. Ensuite, ta solution est mauvaise pour le travail. Si il n'y a qu'une entreprise au lieu de 3 cela fais 3 fois moins de gens qui travail. Ce n'est pas une bonne solution.

    Au niveau du communisme, c'est une bonne solution en théorie mais en pratique ca ne vaut plus rien (on le voit bien). Tant que le capitalisme fonctionne, je suis pour qu'il continue au moins il offre du travail, une "belle" vie. Et comme j'ai dis, je suis sur qu'il va évolué, car la demande du peuple est de moins polluer et ne plus être un parasite pour notre planète mais à moindre cout... donc tout réside dans l'industrie, économiser notre terre en étant moins cher qu'en la polluant et c'est ca le Hic de notre société.

    Quand on regarde, toutes les sociétés qui n'ont pas opté pour le capitalisme sont "mortes" ou en déclin.
    koraz, 17 Avril 2006
    #14
  15. Offline
    Elohim Touriste
    Le problème, c'est que le Capitalisme n'offre aucunes alternatives viables puisque celui-ci se définit par profit, exploitation, capital... Le but du Capitalisme est et sera toujours de faire le plus d'argent possible, avoir toujours plus grande accumulation du profit. Si on offre une alternative sans entrer dans cette course effrénée à l'argent, "on se fait bouffer".

    Quant au Communisme, c'est une utopie. On sait maintenant, bien que très allèchant en théorie, il est impossible à mettre en oeuvre en pratrique. Pourquoi? L'ambition, la soif de pouvoir corrompt l'Homme...
    Par contre, sur un petit territoire, je crois que le Communisme est applicable :p
    Elohim, 17 Avril 2006
    #15
  16. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Controler des monopoles c'est le systême communiste ;)

    Et tu voudrais qu'on fasse travailler 2 fois moins d'Hommes ou qu'on travaille 2 fois moins ? Tu ris ou quoi ? Et le profit maximum dans tout ca ? ;)
    L'entreprise preferera engager les 2 à temps plein et produire plus.
    Toujours produire plus pour vendre plus...
    Samcai, 17 Avril 2006
    #16
  17. Offline
    Fist Vieux Crouton
    Equipe GamerZ.be
    ça on en sait rien car le communisme tel qu on le connait n est en fait qu une pale image de ce que cela devrait etre.
    Fist, 17 Avril 2006
    #17
  18. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    C'est l'histoire de la Commune de Paris... ca devrait pouvoir t'interesser si tu penses ca ;)

    Ca n'a pas durer bien longtemps evidemment... les forces révolutionnaires francaises n'ont pas trop apprécié cette indépendance...
    Samcai, 17 Avril 2006
    #18
  19. Offline
    beankiller Riz Jaune
    Tu sais développer stp? :oops:
    beankiller, 17 Avril 2006
    #19
  20. Offline
    koraz Tiède
    suis désolé mais le communisme ne pourra jamais être mis en oeuvre comme il le devrait. L'homme cherche une meilleure vie en travaillant moins, le communisme n'autorise pas cette loie :).
    koraz, 17 Avril 2006
    #20
Statut de la discussion:
Fermée.