Capitalisme / débat?

Discussion dans 'Actualité' créé par beankiller, 17 Avril 2006.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Zaene *
    NON ! Pas sous le capitalisme.

    Je ne sais pas comment être plus simple que comme je l'ai deja dis, il n'y a aucunes "création" de ressources seulement une exploitation et un T R A N S F E R T ... donc obligatoirement dans un systéme capitaliste reposant sur une valorisation de marché, si il y a "riche" il y a "pauvre" puisque ce qu'on les uns est retirer aux autres, c'est le principe fondamental du capitalisme et de l'economie de marché.
    Zaene, 18 Avril 2006
    #41
  2. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Si tu veux, mais ce n'est que dans l'optique où la somme de ressources ne seraient suffisante ! Elles le sont pourtant largement !

    Pour exemplifier tout ca :

    100 = ressources mondiales

    5 habitants... en toutes logiques, 20 de ressources par habitant.

    Mais si seulement 10 ressources sont suffisantes pour le bien-être, pq ne pas penser que 3 auraient 10 ressources, et les deux autres 35 ?
    Si ces deux ont travaillé suffisement pour les mériter ? Il ne faudrait evidemment pas que les deux "riches" en profite et ne fassent passer sous la seuil des 10 ressources les 3 "moins riches".

    On peut même aller plus loin, et considerer que deux ont 10, que les deux "riches" ont 40 chacun. Et le 5eme ? Considérons le comme l'infirme, incapable de subvenir lui-même à ses besoins.
    Si les deux "riches" ont l'obligation de lui verser un certains surplus, celui-ci ne manquerait de rien non plus.
    Tout ca reste une affaire de solidarité, chose qui n'est pas comprise dans le systême mais qui lui fut ajouté par les pouvoirs publiques ! Preuve qu'un systême, aussi mauvais soit-il au départ, peut-être rectifié et donc modéré !


    En conclusion, je pense finalement que ce systême n'est pas "si mauvais", et qu'il pourrait être modifié de sorte qu'il profite au plus grand nombre et que ce n'est pas le systême en lui même qui semble pourris, mais comme pour le Communisme, de l'utilisation qui en ai faite par l'Homme et de la corruption et la cupidité qu'il y amène.
    Samcai, 18 Avril 2006
    #42
  3. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    j'avoue être trés interessé, avoir compris en gros le principe de ce que tu essaye d'expliquer Zaene, mais j'arrive pas a m'en faire une vision concrète ( d'ailleurs je vais lire l'autre lien du vieu post dans la poubelle).
    Pas de création de resources? c'est quoi une création de ressource ? on crée a manger, des machines, du "confort" , du transport, de la communication, tout ca est "créé" .... et vendu, c'est p-e la que ca cloche ? je sais pas je demande :)

    Sinon, "l'autre système", "l'unique solution" , si moi je veux participer a sa mise en place, concrètement je dois faire quoi :?:
    Total, 18 Avril 2006
    #43
  4. Offline
    Morday Elite
    Je ne vois pas en quoi , le capitalisme ne crée pas de ressource...Le but etant de faire un maximum de benefice , le moyen de faire le plus de benefice est de vendre plus et donc de produire plus...
    C'est avec la naissance du capitalisme qu'on vois apparaitre les production de masse ( et donc une production de richesse...)

    Simple exemple , les europeen du debut du 20 eme siecle et les europeen actuel , le niveau de vie de consomation ect a augmenter , sans creer des pauvre ( les pays du tier monde l'etait deja et le sont tjrs mais je ne l'impute pas au capitalisme...)
    Morday, 18 Avril 2006
    #44
  5. Offline
    Zaene *
    Sauf que ce n'est pas du capitalisme ça ... :pfiou:

    >CAPITALISME, subst. masc.
    A. Système économique caractérisé par la recherche de concentration constante et croissante de capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux bénéficiaires.

    Ce que tu "prônes" c'est le socialisme. Il représente effectivement une "nuance" mais contient certains problémes identiques (et inéluctablement destructeurs) liées au fait qu'il découle du capitalisme a savoir qu'il n'y a pas de limites a l'enrichissement (rigoureusement impossible a appliquer meme si la volonté existait car ce serait hautement liberticide) et au fait qu'il reste un systéme diviseur dans une société a croissance exponentielle



    :shock: :shock: :shock: ... :D :D
    Zaene, 18 Avril 2006
    #45
  6. Offline
    Zaene *
    On ne crée rien on exploite et aucun systéme ne créera de ressources par contre il est possible de rationaliser globalement leur utilisation, leur repartition tout en faisant attention a respecter au maximum les libertés individuelles de chacun (la liberté totale etant impossible). Le principe est d'utiliser un systeme multiplicateur et plus diviseur cad a partir du seul potentiel "infini" dont on dispose : le potentiel humain.

    Donc a partir d'une repartition globale et equitable on "exploite" et on "devellope" l'excedent sur base de l'ingéniérie humaine pour qu'il servent a la satisfaction des "desirs" individuels libres chez chacun.

    Bien entendu ça sous-entend une education générale et la capacité d'abord de déterminer ce qui est possible et ce qui ne l'est pas pour ensuite travailler a reculer cette limite, comme on le fait maintenant mais dans le plus grand chaos et la plus totale injustice.

    A l'heure actuelle, il n'y a rien de "pratique" a faire si ce n'est etudier, expérimenter et diffuser le principe et ses resultats.
    Zaene, 18 Avril 2006
    #46
  7. Offline
    Morday Elite
    Et bien merci avec sa je suis avancer :wink: ... ( tu ne dis meme pas se qui te fais rire , le tous ,une parti, ....)

    Mais je reste sur mon point de vu, ta definition ne dit pas du tous que" la capitalisme ( pas envie de te quoter) est un transfert de quelqu'un a quelqu'un d'autre a ces depend" et "que sa ne produis pas de ressource"....
    Morday, 18 Avril 2006
    #47
  8. Offline
    cyriak Turn on - Tune in - Drop out
    Waw pour avoir une vision si idyllique du début du 20e siècle :shock:



    Y'a pas eu de pauvre :shock: J'vois pas où tu a vu que les richesses ont été bien réparties....
    cyriak, 18 Avril 2006
    #48
  9. Offline
    Morday Elite
    JE dis l'inverse :pfiou: , on est passer d'une societer relativement pauvre ( pâr rapport a notre point de vue actuelle) a une societer "riche" et sans pauvre ( dans le sens ou 90% de la population vit mieux qu'a l'epoque, et qu'etre pauvre en belgique sa n'est pas etre "si pauvre que sa" ( ne me parler pas des cas extreme, je parle en general)
    Et cette augmentation de notre niveau de vie vient du capitalisme ...
    Morday, 18 Avril 2006
    #49
  10. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Oui Morday, mais tu ne seras pas sans remarquer que, peti à petit, la tendance s'inverse !

    La Belgique est en voie de paupérisation, ou plutot, la population belge.
    Samcai, 18 Avril 2006
    #50
  11. Offline
    cyriak Turn on - Tune in - Drop out

    Et tu crois que cet accroissement de richesse s'est fait au détriment de qui? Des pays du tiers monde...
    cyriak, 18 Avril 2006
    #51
  12. Offline
    Morday Elite
    Et bien justement , je ne suis pas d'accord avec sa ;)

    Le tiermonde n'a jamais ete develloper (au sens moderne du terme) ( bien sur actuellement, la capitalisme se fais surtous sur le benefice qu'on peux obtenir en profitant du tier monde , les payx qui "souffre" de capitalisme , se devellope etrangement vite ( regardez la chine, qui meme si encore la campagne est tres pauvre ( et non capitaliste) les ville s'enrichisse ( les condition sont encore inadmissible , mais sa change et assez vite....)

    En quelque decennie ( ce qui est rapide lorsque l'on regarde dans l'histoire) , les salaire chinois ont ete multiplier par X , ils commence a avoir une partie de la population qui vit comme des cadre europeen ect.... Dans 20 ans je suis persuader que la chine ne sera plus du tous se qu'elle est , et elle sera tres develloper....( combien de payx ne sont pas passer de pauvre a riche en europe en 80ans)

    Tous a fais d'accord , mais c'est la faute a notre systeme... Les belges veulent de moins en moins travailler etre de plus en plus riche et surtous acheter bon marcher ( c'est une tendance generale , bcp de gens au chomage veulent du travail, mais les belges ne sont plus des travailleurs) et aussi au systeme d'aide qui est un filet contre les derive du capitalisme mais qui en etant aussi restrictif tue l'emploi, la concurence ect
    Morday, 18 Avril 2006
    #52
  13. Offline
    Ofing Elite
    Je pense sa n'est qu'un avis mais bon

    Les problemes ne seront plus quand la technologie aura avancé d'une telle maniere que les moneys deviendront totalement inutie effectivement cela est difficile a concevoire mais je pense personnelement que s'est la seule chose qui sera viable

    (pour les progres tech je pensaient entre autres a la nano technologie qui sera le futur de demain j'en suis convaincu )
    Ofing, 18 Avril 2006
    #53
  14. Offline
    Zaene *
    Ca porte un nom ce que tu murmure la du bout des lévres : le nivellement par le bas a savoir "ne nous plaignons pas" il y a pire ailleurs alors on culpabilise ceux dont le niveau matériel de vie est plus haut qu'ailleurs (mais il n'y a pas que le matériel, notre sociéte est extremement exigeante et coercitive d'un point de vue productif et de rentabilisation ) et on essaye de poser comme "acceptable" de reduire notre niveau de vie justement parce que d'autres ce contentent de moins.

    Bravo Morday, tu nous montre a quel point la propagande du capitalisme et du liberalisme forcené fait bien son boulot.


    Je suppose que si je dis : l'être humain a pour devoir seculaire de toujours chercher a améliorer sa condition et a améliorer son bien-être tu sera surpris ?
    Zaene, 18 Avril 2006
    #54
  15. Offline
    Morday Elite
    *recommence en evitant soigneusement les attaques personnelles, je goute peu.*
    Morday, 18 Avril 2006
    #55
  16. Offline
    cyriak Turn on - Tune in - Drop out
    La Chine s'enrichit sur le dos de qui a ton avis? sur le dos des chinois exploités et en profitant de la mondialisation pour envahir nos marchés qu'on ne peu plus concurencer ce qui provoque du chomage, ce qui nous appauvri...

    Si dans 20ans la Chine est aussi développé que nous (a niveau égal pour tout les chinois) , j'peux t'assurer qu'on est sur la paille... Le seul truc qui peut nous sauver à la limite ce serait que les américain contrent les chinois à l'aide de l'OMC et les empeche de se surdévelopper trop vite... Déjà qu'ils nous piquent tout notre pétrole...
    Et je le repete, l'enrichissement de l'europe s'est fait au détriment d'autres pays...
    cyriak, 18 Avril 2006
    #56
  17. Offline
    Morday Elite
    Tous depend, se que tu appelle au detriment :wink: , si c'est juste se servire des moins riche pour s'enrichire, je suis d'accord mais si c'est appauvrire certaine pour enrichire d'autre , la je ne suis pas d'accord :wink:
    Morday, 18 Avril 2006
    #57
  18. Offline
    Zaene *
    Et bien tu te trompe lourdement mais si tu ne le comprend pas alors que c'est un fait aussi evident qu'indéniable (d'ailleurs politiquement personne ne le conteste) ce serais une perte de temps d'essayer de te l'expliquer , qui plus est je ne vois meme pas comment expliquer quelque chose d'aussi simplement evident, c'est un fait, point barre.
    Zaene, 18 Avril 2006
    #58
  19. Offline
    cyriak Turn on - Tune in - Drop out
    Bah, on a exploité la mains d'oeuvre et on leur a rien laissé à part des multi qui continuent a se faire de la thune dessus... Parcequ'on s'est non seulement enrichi mais si on est toujours riche aujourd'hui c'est bien parcequ'on a essayé au maximum d'empecher le développement des autres pays...

    Un exemple: la Belgique et son ex-colonie le congo

    On passe l'épisode dictature personnelle de leopold qui a regné sur le congo tel un LouisXiV... Le congo était plein de ressources naturelles comme le cuivre, la belgique a crée des industrie pour extraire le metal ect... mais, le truc, c'est que les industrie de transformation, ce qui crée la richesse... Du coup ils sont toujours obligé de vendre leur matière première, et ceux qui se font la thune c'est pas eux... et ils ne peuvent se développer...
    cyriak, 18 Avril 2006
    #59
  20. Offline
    ieaiaio Elite
    ca me fait mal de devoir tout retaper a cause de yahoo toolbar qui se lance tout seul en fermant la page gamerZ :-(

    le communisme ne peut pas marcher, et ca je crois que tout le monde l'a compris. et meme si sur papier ca a l'air bien, c'est contraire a la nature de l'homme qui sans cesse essaye d'ameliorer sa condition. dans le communisme, l'homme n'est plus motive, n'a pas d'ambitions, le systeme ne tient pas la route.

    apres avoir lu le premier message, je vois tout de suite que le capitalisme est mis dans la categorie "problemes", ce qui m'a surpris quelque peu.

    quand je regarde autour de moi, je suis bien loti, pas a me plaindre, et je veux faire des etudes, gagner pas mal d'argent et pouvoir ainsi vivre confortablement. je vais me donner a fond, pour devenir "riche". pourquoi donc se plaindre du capitalisme?

    evidemment, le defaut du capitalisme est le fait qu'il y a d'un cote les riches et de l'autre cote les pauvres. le temps passant, l'ecart se creuse et on voit pas tres bien comment combler ce trou.

    (desole pour Morday, effectivement au travers de tes posts, on ressent un manque de savoir ou de comprehension, le but de Zaene n'est pas de te casser)

    ce qui me fait penser que les ressources peuvent etre vues comme energie, et - comme chacun sait en accord avec les lois de thermodynamiques - que l'energie ne peut etre cree ou detruite, il n'y a en effet que des transferts d'energie. si cette idee peut aider certains :)

    on entend aussi la Chine qui fait parler d'elle parce qu'ayant adopter le capitalisme, elle ne fait que monter economiquement. pourquoi les autres pays ne font pas pareils ? ne devraient-ils pas tous s'y mettre ? (meme si 6 metres c'est long :cool:) non serieusement, je n'ai pas de reponse a cette derniere question. je me pose des questions dans le but de faire avancer le debat un peu.

    pour revenir a la crise de 29, si elle est apparue, c'est entre autre du au fait que l'etat ne controlait rien, ce qui n'est plus le cas maintenant pour la bourse - on allait pas faire deux fois une erreur pareille. je ne me rappelle plus dans quel post j'ai lu qu'un capitalisme controle n'en etait pas un... mais je trouve quand meme qu'on essaye tant que faire ce peut de demolir un monopole genre Microsoft.

    maintenant, je ne suis pas completement pro-capitalisme, je remarque que c'est un systeme qui a des failles, lequel n'en a pas? dans tous les cas, les extremes ont tort. les etats-unis qui ont toujours une avance sur nous en tout (n'empeche qu'il est toujours minimum 6h plus tot la-bas Na lol), souffre plus que nous du capitalisme. quand on voit qu'aux usa, un magasin ne fermera pas sur l'heure du midi et sera ouvert jusqu'a des 21h pour des magasins qui ne sont pas de nuits, pour faire un maximum de profit, different rythme de vie, ca c'est sur.

    pour ce qui est du non-aristotelisme (si j'epelle ce mot correctement) je viens de mettre la page dans mes favoris, j'irais faire un tour plus tard, ca m'interesse.

    c'est a ce moment la que la page se ferme ? non ? ouf!
    ieaiaio, 23 Avril 2006
    #60
Statut de la discussion:
Fermée.