Capitalisme / débat?

koraz a dit:

suis désolé mais le communisme ne pourra jamais être mis en oeuvre comme il le devrait. L'homme cherche une meilleure vie en travaillant moins, le communisme n'autorise pas cette loie .

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Et non.. vu que le Communisme espere une vie la meilleure possible pour tous. Difficilement possible d'empecher les gens de vouloir vivre mieux :/ (Et ce même si ils vivent déja tout a fait bien)

koraz a dit:

suis désolé mais le communisme ne pourra jamais être mis en oeuvre comme il le devrait. L'homme cherche une meilleure vie en travaillant moins, le communisme n'autorise pas cette loie .

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lol tu sais pas vraiment ce qu'est le communisme alors
ou du moins tu ne connais seulement que l image pervertie .

koraz a dit:

Si tu peux vivre "normalement" c'est grace à ce mode de vie hein...

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Le "hein" à la fin de ta phrase est synonyme de "mon Dieu comment peux dire une bêtise pareille" et ne le nie pas.

Bêtise que je n'ai pas dite car juste après n'avoir fait que citer le nom de communisme je dis que ca ne peut pas fonctionner au bout d'un moment.

Wow, contentes toi de ce que j'écris et n'imagine rien d'autre car je t'assure que si j'avais sous entendu quelque chose je l'aurai écrit pour éviter d'aller le chercher entre les lignes.

Fin de la parenthèse.

Les quelques "défauts" du capitalisme sont actuellement 1 milliard de personnes qui n'ont pas accès à l'eau potable et autant qui souffrent de malnutrition. Biensur ici, le capitalisme a surtout des qualités.

L'économie étant mondiale, il ne doit rester qu'un seul système et c'est le capitalisme qui a tiré le gros lot. La Chine quand elle a integré le concept de capitalisme dans sa constitution à définitivement enterré les derniers espoirs des amoureux du communisme.

Etre contre les délocalisations, tout le monde est contre. Mais tout le monde achète son écran LCD fabriqué en Chine car moins cher et quand on décide de taxer les écrans importer pour lutter contre les délocalisations, on gueule. De là on peut imaginer pourquoi la moitié de la terre profite de l'autre moitié. Ca choc mais on est les premiers à en profiter.

Vivant ici, je ne souhaiterai pas changer mon mode de vie non plus mais pour l'instant il a réussi l'exploit d'ignorer une partie de la planète et placer sous le seuil de pauvreté 1 milliard d'enfants.

J'aimerai bien voir dans à peine un siècle la situation économique mondiale. Chine première puissante économique sans aucun doutes mais quel sera le rapport pays riches/pauvres ? Situation globalement meilleur ? On ne sera malheureusement plus là pour le prochain épisode.

Samcai a dit:

koraz a dit:

suis désolé mais le communisme ne pourra jamais être mis en oeuvre comme il le devrait. L'homme cherche une meilleure vie en travaillant moins, le communisme n'autorise pas cette loie .

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Et non.. vu que le Communisme espere une vie la meilleure possible pour tous. Difficilement possible d'empecher les gens de vouloir vivre mieux :/ (Et ce même si ils vivent déja tout a fait bien)

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Justement, cela est une utopie, comment veux-tu mettre en place un tel système? Tous nos valeurs devraient être retravaillée, tout notre système aussi... cela me parait difficilement impossible. Les seules exemples que nous avont sont en déchéance ou ont changés (Russie et la chine). Si le communisme était si bien, pourquoi la chine changerait elle pour devenir un système capitaliste?

pour insomniack,

1 milliard, c'est sur que c'est énorme et beaucoup trop et c'est pour cela que je dis qu'il va évolué, mais de l'autre coté tu as 5 milliards de gens qui vivent +/- bien...

Pour ton écran, je suis d'accord que tous le monde achete son écran LCD venu de chine de 1 on ne voit plus que ca (made in china, tawain etc...) et de 2 on va pas payer 2 fois le prix pour le même objet. Mais derrière je ne suis absolument pas du genre à gueuler parce qu'on taxe les chaussures venant de chine, je suis absolument contre ce système anti concurentiel, je suis pour la taxation maximum pour les objets venant de c pays là...

Personnelement je suis pour la capitalisme aussi.


:arrow: Le communisme j'estime purement que c'est de la merde. Vu la nature de l'homme il est impossible à appliquer. On aura beau dire "tous sur un pied d'égalité, on partage tout en parts égales", y'aura toujours des gens au dessus, et ceux en-desssous.
J'ai pas envie de passer ma vie à travailler comme un forcené pour voir un glandu toucher la même chose que moi.

:arrow: Le socialisme , mmmm, ca aurait pu être bien, mais comme d'hab la nature de l'homme prend le dessus. Pourquoi est-ce que le socialisme fonctionne dans les régions les plus pauvres du pays (je prends l exemple de la Belgique)? Pourquoi le taux de chomage est-il le plus élevé dans ces même régions? Pourquoi .... ???? tout simplement car l'homme est comme il est, et si on lui donne la possibilité d'avoir trop de droits sociaux, il en profite, et au dépend de sa propre activité. Du coup glander devient un plaisir car on est payé pour. Et de nouveau qui paye pour ca? ceux qui travaillent ...

Le capitalisme récompense ceux qui travaillent, ca a pour désavantage de pousser à une société où l'on prend moi le temps de vivre .... où l'on travaille plus qu on ne reste chez soi. C'est bien dommage, mais ceux qui bossent bien, et qui gagnent bien leurs vies vivent bien. On a beau dire l'argent ne fait pas le bonheur, pour moi il y contribue.
Donc si j'ai envie de bien vivre, je travaillerai pour , ...

Samcai a dit:

beankiller a dit:

Samcai a dit:

Mais j'ai par contre l'intîme conviction que notre systême ne va pas vraiment dans le bon sens...

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Et comment est ce qu'on pourrait lui faire changer de sens ? (si c'est possible bien entendu)

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J'aurai bien du mal à le dire. Mais je pense qu'en réduisant les abus qu'en font les "grosses fortunes" et en tentant de ramener le systême non plus vers un systême de croissances permanente mais vers une certaine stabilité, un grand pas serait fait.

Mais de là à dire comment... j'en ai pas vraiment les compétences.

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Le "capitalisme" est une erreur aussi nuisible pour l'espece que le communisme ou l'anarchie, il ne perdure que parce qu'il sait se protéger et surtout parce qu'il flatte particuliérement des travers humains tel que la cupidité le pouvoir immédiat et la sensation d'exclusivité.

Il ne pourra cependant se soutenir encore bien longtemps car il est rattraper par ses trés lourds défauts : c'est un systéme diviseur et ségrégationiste dans une société en expansion par le bas. Tout les posséssions dans un systéme capitaliste doivent OBLIGATOIREMENT être aquise aux depends des autres, tout ce que l'on a a ete soustrait a d'autres, ca conduit inévitablement , d'abord a un déséquilibre puis a un echec.

La solution est moins compliquée qu'il n'y parait, elle passe par une remise en cause fondamentale fonctionnelle et la mise n place d'un systéme multiplicateur, cad qui utilise les infinie capacité humaine pour rationaliser de façon globale la distribution des ressources (dont par calcul on a etabli que jusqu'a 10 milliards d'individus on pouvait garantir pour tous le niveau de vie d'un cadre supérieur européen) ainsi que la charge de travail, toujours reduite par l'avancée du progres, progres qui n'est alors plus un frein a l'emploi mais bien une aide alégeante, moins d'emploi ne signifiant plus "moins de ressources" mais "plus de temps" donc de recherches, donc de progres et ainsi de suite. (c'est bcp plus complexe mais j'abrége)

Ce systéme existe c'est le Non-Aristotélisme, cependant il y a un enorme (et actuellement infranchissable) probléme : la transition car le Non-A ne nécéssite plus de systéme monétaire or l'argent apporte a quelques-un et plus encore a quelque "groupes" dont il est avant tout la matiére premiére, un pouvoir qu'ils ne lacherons pas facilement car il signifierai leur disparition, pure et simple.

tssss tsssss pourquoi toujours prendre en exemple des pays qui ont contribués justement a rendre certaines doctrines inaplicable

D apres ce que je vois le Capitalisme n est pas mieux. Nous n avons pas grands choses comme liberté ( du moins on nous fait croire le contraire) . L exploitation de l homme par l homme est a son comble, l exploitation a été deplacé vers le sud (loin de chez nous). C'est juste un exemple

en ce qui concerne le débat , je ne vois malheureusemt pas une solution a ce probleme, nous consommons de plus en plus au detriment de dame nature, le monde devient une vraie poudriere etc etc etc c la descente lente mais certaine vers la disparition de notre espece ( sans vouloir etre alarmiste)
Aucun systeme ne pourrait actuellement enrayer cette chute

Faut pas oublier que aussi que l'on compare le capitalisme en tant que système mondiale et le communisme en tant que système local/national.

Dans ce cas, les personnes au pouvoir dans le système communiste au moment de leur application ont joué un grand rôle dans leurs éventuels succès/échecs et donc de l'image que l'ont s'en fait.
Je suis pas certain que Staline était la personne la plus adéquate pour faire du système communiste une réussite.

Aujourd'hui, on peut dire que le capitalisme fait autant de gens qui vivent bien et autant qui ne vivent pas bien. On ne peut pas en faire autant avec le communisme car appliqué uniquement comme économie locale.
Difficile donc de prouver véritablement que tel système a plus de chance de réussite qu'un autre. D'ailleurs, est-ce que le communisme deviendrai une économie globale si d'application dans chaque pays ? Difficile de rester chacun de son côté.

Une chose est sûre, en tant qu'indépendant, au plus je fais du bénéfice au plus l'Etat me suce la moëlle jusqu'à l'os.

Zaene, tu connais pas des références de livres ou autres qui parlent de ce fameux "Non-Aristotélisme", ca m'intéresse au plus haut point

Baldug a dit:

Zaene, tu connais pas des références de livres ou autres qui parlent de ce fameux "Non-Aristotélisme", ca m'intéresse au plus haut point

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Commence par ce post

il y a des références et une explication ainsi que la demonstration faite par une femme, chef d'entreprise qui mets actuellement ces principe a l'epreuve et dont les resultats depasssnt toutes les espérances, elle a d'ailleurs réagit elle meme au sujet dans les derniers posts.

Samcai a dit:

Et tu voudrais qu'on fasse travailler 2 fois moins d'Hommes ou qu'on travaille 2 fois moins ? Tu ris ou quoi ? Et le profit maximum dans tout ca ?
L'entreprise preferera engager les 2 à temps plein et produire plus.
Toujours produire plus pour vendre plus...

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Oui, c'est la encore un probleme du capitalisme. Quand, grace a la technologie, on fait le travail de 10 hommes avec un seul, on se plaint. Pourtant c'est pas logique, on devrait s'en réjuir puisque globalement, en travaillant moins, on obtient la meme chose. Le probleme c'est que le partage des bénéfices n'est pas équitable.

Pour staline, je pense que c'etait un chef tres dur, mais qu'il a fait progresser terriblement la Russie, peut-etre pas au niveau humain, mais d'un point de vue matérialiste.

Le Non-Aristotélisme a l'air pas si mal, il faudrait que je me renseigne un peu.

beankiller a dit:

Donc pour toi, en gros, y'a aucune solution/alternative et on va droit au suicide ?

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Non mais aucune autre solution actuelle n'est meilleure.
Un capitalisme modéré :arrow: Economie sociale de marché peut nous sauver.
Et çà fonctionnerai évident bien mieux si tous les pays du monde l'appliquait :!:

Enfin le capitalisme sauvage j'y suis contre aussi évidemment. Délocaliser pour augmenter ses bénéfices non. Délocaliser si nous sommes en perte totale bah si çà transférer des emplois ailleurs oui.

Le capitalisme sauvage c'est comme le concept de drogue douce. Soit c'est une drogue soit ca ne l'est pas, "douce" est trompeur. Le capitalisme sauvage est le capitalisme tout court.

Augmenter ses bénéfices est la logique même du capitalisme. C'est toujours vu comme une stratégie agressive mais cela est aussi de la défense pour ne pas se faire manger. De quel droit peut on dire qu'une entreprise fait assez de bénéfice et ne doit pas mettre tout en oeuvre pour ne pas les augmenter.

S'il faut délocaliser pour cela, malheureusement ...

Insomniack a dit:

Le capitalisme sauvage c'est comme le concept de drogue douce. Soit c'est une drogue soit ca ne l'est pas, "douce" est trompeur. Le capitalisme sauvage est le capitalisme tout court.

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Tu te trompes. Que ce soit pour les termes de capitalismes ou de drogues, la nuance est toujours possible.
Qu'une drogue douce soit une drogue n'empeche pas qu'elle soit plus douce qu'une autre qui serait dés lors dite "dure".

Pareils pour le capitalisme. Le capitalisme économique étant la recherche du profit maximal sans autre considérations, un capitalisme économique qui, par exemple, toujours dans le but du profit maximal prendrait en compte, dans cette recherche, du bien-être de la population, serait quant à lui plus modéré vu qu'il détournerait une partie de ses objectifs vers ce bien être.

Tout est question de nuance, et les adjectifs sont là pour nous les imager.

Samcai a dit:

Pareils pour le capitalisme. Le capitalisme économique étant la recherche du profit maximal sans autre considérations, un capitalisme économique qui, par exemple, toujours dans le but du profit maximal prendrait en compte, dans cette recherche, du bien-être de la population, serait quant à lui plus modéré vu qu'il détournerait une partie de ses objectifs vers ce bien être.

Tout est question de nuance, et les adjectifs sont là pour nous les imager.

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Il n'y a aucune nuance dans l'essence meme de cette doctrine : tout profit viens obligatoirement de sa soustraction aux autres. Il est simplement inutile d'aller plus loin pour comprendre que c'est inévitablement destiner a l'echec.

Dire qu'il est pourris ne suffit pas à le démontrer.
Et ce n'est pas parcqu'un principe poussé à son paroxysme l'est que ce même principe modéré ne pourrait pas être bénéfique.

Si:

Capitalisme = Recherche du profit maximum

on pourrait imaginer une modification de cette théorie par:

Capitalisme = Recherche du profit maximum dans le respect du bien-être de chacun

Reste evidemment à définir ce qu'est le "bien-être de chacun", mais juste pour monter que toute théorie, aussi mauvaise soit-elle, peut être rectifier en cas d'erreur, ou évoluer en cas de modification des attentes.
La seule raison pour laquelle l'évolution du capitalisme est rendue difficile, c'est que ceux qui pourrait le faire évoluer n'ont aucuns interêt à le faire. C'est pour cette raison qu'une révolution serait peut-être nécessaire pour passer de cet état à un autre.

Samcai a dit:

Dire qu'il est pourris ne suffit pas à le démontrer.
Et ce n'est pas parcqu'un principe poussé à son paroxysme l'est que ce même principe modéré ne pourrait pas être bénéfique.

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Si, parce que le principe constitutif élémentaire en lui-meme repose sur une base néfaste.

Donc les "nuances" ne peuvent, au mieux, que retarder un echec inéluctable puisque conséquence immédiate du postulat de départ. D'ailleurs c'est précisement ce qui est en train d'arriver.

Capitalisme = Recherche du profit maximum

on pourrait imaginer une modification de cette théorie par:

Capitalisme = Recherche du profit maximum dans le respect du bien-être de chacun

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pour moi l'problème vient de là



la recherche du profit maximum fera qu'il y aura toujours des riches et des pauvres, parceque ca sert strictement a rien d'avoir un maximum de profit, de devenir riche, si y'a pas de pauvres à côté...

Un monde ou il y a des profiteur et des exploité (même si leur bien être est respecté) c'est pas juste, c'est pas équitable... Pour moi quand on est avantagé faut partager avec les autres...

Ne voyez pas le monde sous sa forme bipolaire.
Il pourrait y avoir des riches sans qu'il y ait de pauvres.
Tout simplement des riches, et des moins riches qui travaillent pour eux. Sont-ils pauvres à partir du moment ou rien ne leur manque ?

Qu'il y ai des gens plus riches que d'autres importe peu. La situation vers laquelle il faut tendre est une situation dans laquelle personne ne manquerait de rien. Pas besoin de 14 villa pour être heureux, mais si ca amuse certains ?


Et tu exprimes le fait que lorsqu'on a plus que d'autres, il faut partager. Mais alors, quelle interêt de travailler plus si c'est pour au final ne pas pouvoir en récolter les fruits mais devoir les distribuer ? C'est un peu le principe de la sécurité sociale, mais il faut accepter que certains aient plus que d'autres. Le contraire est une utopie. Il y en aura toujours un pour épargner la moitié de sa ration de riz et la vendre à son voisin plus gourmand !