Démission de Benoît XVI

Akabane,

(désolé je perds le cour du fil et après j'ai pas envie de tout lire).

Absolument aucune place. Je crois en une entité supérieur X ou Y, mais pour moi (comme beaucoup ici) la religion n'est utilisée qu'à des fins de domination de l'autre. Même si je respecte ceux qui le sont et que je ne remettrai pas la faute sur la religion mais bien sur l'Homme.

hivenz a dit:

Bah exactement... c'est ce que j'ai voulu dire sans y arriver.

Ce serait bien que tout le monde ait le choix et soit egaux. En Allemagne, on te demande quelles sont tes croyances et si tu mets que t'es catholique, tu paies des taxes en plus. Taxes qui serviront a renover des eglises, payer les cures etc

Si tu mets que t'es rien, tu peux toujours aller a l'eglise mais tu ne peux pas te marier si je ne dis pas de betise.

A prendre avec des pincettes, ils ont essaye de m'expliquer ca quand je suis arrive en Allemagne et le gars ne parlait pas tres bien anglais et j'ai pas eu le courage de chercher des infos.

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Dans vos choix vous avez beaucoup trop de deux poids, deux mesures.

Donc je peux me mettre dans un groupe, montrer mon appartenance à ce groupe (n'importe lequel) dans la sphère public mais je ne peux pas montrer que je fais partie du groupe "catholique"?

Doit on est libre à votre façon pour être libre?

koraz a dit:

Pas asservi, envahi. C'est différent. Tu ne peux pas comparer les serfs et esclavages africains plz . Juste une question, les serfs avaient des chaines? Les serfs n'avaient pas la possibilité de sortir de chez eux? Les serfs étaient vendu comme des marchandises? Les serfs n'avaient ils pas un salaire (du quel ils devaient payer des taxes, mais ils avaient quelque chose en retour).

Tout dépend de la situation géographique et de l'époque. Et il est logique que d'utiliser des choses qui sont encrés aux plus profonds de notre être est plus facile.

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Envahi puis asservi Koraz, il n'y aucune différence. Tu ne peux pas nier que les Romains ont utilisés des milliers d'hommes et femmes de territoires conquis comme esclaves, des gladiateurs, aux travailleurs des mines/agricoles jusqu'aux érudits Grecs. Même des Romains pouvaient devenir des esclaves en cas de dettes impayées.

Si la chaine n'était pas physiquement présente pour les serfs, elle existait bel et bien. Les serfs étaient liés à la terre ou ils étaient né et ne pouvaient la quitter sans payer leur liberté. Ils avaient un peu plus de droits que les esclaves Romains, c'est une forme d'esclavage plus douce mais ca reste de l'exploitation. Les serfs n'avaient peu ou pas de droits. Ils n'avaient aucun salaire, ils avaient le droit de garder ce que le seigneur ne réclamait pas en taxe pour leur propre consommation et vendre le surplus. L'héritage des biens était soumis à des règles très strictes pour que tout ne revienne pas au seigneur.

koraz a dit:

Dans vos choix vous avez beaucoup trop de deux poids, deux mesures.

Donc je peux me mettre dans un groupe, montrer mon appartenance à ce groupe (n'importe lequel) dans la sphère public mais je ne peux pas montrer que je fais partie du groupe "catholique"?

Doit on est libre à votre façon pour être libre?

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Je pense que ca poserait moins de problemes dans le public si les groupes de religions differentes arretaient de se battre en public pour dire que leur religion est la vraie et que les autres sont des conneries.

Apres, y'a plein de groupes de gens en Allemagne qui tentent de donner la parole de leur dieu en public. Personne ne leur dit de degager, ils se font ignorer et tout le monde passe a cote d'eux sans les regarder. Aucun probleme a ca, ils derangent personne.

hivenz a dit:

Je pense que ca poserait moins de problemes dans le public si les groupes de religions differentes arretaient de se battre en public pour dire que leur religion est la vraie et que les autres sont des conneries.

Apres, y'a plein de groupes de gens en Allemagne qui tentent de donner la parole de leur dieu en public. Personne ne leur dit de degager, ils se font ignorer et tout le monde passe a cote d'eux sans les regarder. Aucun probleme a ca, ils derangent personne.

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Tu fais pareil depuis le début avec ton athéisme, hein.

Sans compter le nombre de manipulation. Je connais pas mal de musulmans et aucun ne demande de supprimer le sapin de noel (qui n'est même pas un symbole catholique). Ils ne demandent pas de changer la nourriture dans les fast food ou les écoles.

MacEugene,

Tu compares l'esclavagisme des noirs avec celle des serfs,ok. Pourquoi pas comparer notre esclavagisme actuel avec ceux des noirs... On pourrait en utilisant les même arguments que toi. Je ne sais même pas pourquoi on parle de ça, c'est pas le sujet

koraz a dit:

Tu fais pareil depuis le début avec ton athéisme, hein.

Sans compter le nombre de manipulation. Je connais pas mal de musulmans et aucun ne demande de supprimer le sapin de noel (qui n'est même pas un symbole catholique). Ils ne demandent pas de changer la nourriture dans les fast food ou les écoles.

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Comme j'ai dit, je m'exprime tres mal quand je ne suis pas d'accord avec quelque chose.

Je m'en fous completement de ce que pense les autres tant qu'ils ne derangent personne et qu'ils acceptent qu'on est tous differents et egaux.

hivenz a dit:

Comme j'ai dit, je m'exprime tres mal quand je ne suis pas d'accord avec quelque chose.

Je m'en fous completement de ce que pense les autres tant qu'ils ne derangent personne et qu'ils acceptent qu'on est tous differents et egaux.

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Pourquoi tu n'acceptes pas que les autres aient les même défauts? Sorry mais quand je te lis, j'ai l'impression que tu as changé de discours en 2 pages.

Je ne vois rien, dans la réalité, de fait ou les religions n'acceptent pas les autres (je parle en occident). Quelques minorités qui disent parler au noms de tous me parait insuffisant, surtout quand ces minorités n'ont pas été élues.

hivenz a dit:

on est tous differents et egaux.

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ça ferait un super sujet de dissertation ça: "pouvons-nous être différents et égaux?"

koraz a dit:

Pourquoi tu n'acceptes pas que les autres aient les même défauts? Sorry mais quand je te lis, j'ai l'impression que tu as changé de discours en 2 pages.

Je ne vois rien, dans la réalité, de fait ou les religions n'acceptent pas les autres (je parle en occident). Quelques minorités qui disent parler au noms de tous me parait insuffisant, surtout quand ces minorités n'ont pas été élues.

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Les meme defauts ? C'est probablement du au fait que je ne peux pas m'exprimer, toujours ete tres mauvais a ca.

Je suis toujours contre l'endoctrinement des mineurs et le fait de te placer dans des categories sans que t'aies ton mot a dire mais bon c'est normal, ca fait partie des regles pour avoir le plus gros nombre. Je suis toujours contre le fait de payer par defaut pour un truc donc tu ne crois pas (les croyants doivent financer les couts de leur croyance, pas les autres), toujours contre le fait que certaines lois sont influencees/dictees par la religion. Je ne crois en aucun des 3000 dieux qui ont existe pour les hommes depuis le debut et je m'en fous toujours autant de ceux qui y croient vu qu'ils font ce qu'ils veulent. Je ne base pas mon bonheur sur ce que pensent les autres.

RentaHero a dit:

ça ferait un super sujet de dissertation ça: "pouvons-nous être différents et égaux?"

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Oui.

Dissertation finie.

hivenz a dit:

Les meme defauts ? C'est probablement du au fait que je ne peux pas m'exprimer, toujours ete tres mauvais a ca.

Je suis toujours contre l'endoctrinement des mineurs et le fait de te placer dans des categories sans que t'aies ton mot a dire mais bon c'est normal, ca fait partie des regles pour avoir le plus gros nombre. Je suis toujours contre le fait de payer par defaut pour un truc donc tu ne crois pas (les croyants doivent financer les couts de leur croyance, pas les autres), toujours contre le fait que certaines lois sont influencees/dictees par la religion. Je ne crois en aucun des 3000 dieux qui ont existe pour les hommes depuis le debut et je m'en fous toujours autant de ceux qui y croient vu qu'ils font ce qu'ils veulent. Je ne base pas mon bonheur sur ce que pensent les autres.

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Donc accepte que certains soient comme toi, non?

Tu n'as pas l'air de comprendre que c'est du fait de l'athéisme aussi ce que tu dis...

Cela s'appel le système sociale. Je paie alors que je suis pas malade, je paie alors que je n'aurai pas de pension etc... etc...

koraz a dit:

Donc accepte que certains soient comme toi, non?

Tu n'as pas l'air de comprendre que c'est du fait de l'athéisme aussi ce que tu dis...

Cela s'appel le système sociale. Je paie alors que je suis pas malade, je paie alors que je n'aurai pas de pension etc... etc...

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Oula... est-ce que je viens bien de lire que payer pour aider les gens dans le besoin socialement est la meme chose que de payer pour que des gars puissent pratiquer leur foi ?

C'est completement different. T'as besoin d'aider ton prochain (dans les limites du raisonnables, la poubelle sociale belge est un extreme pour moi), t'as pas besoin d'aller a l'eglise.

Je paie meme si je suis pas malade parce que peut-etre qu'un jour je le serai et je serai bien content que des gens paient pour m'aider, je paie les pensions meme si j'en n'aurai sans doute pas parce que les pensionnes n'ont pas vraiment d'autres choix/aides, je n'ai pas envie de payer pour financer un systeme auquel je ne crois pas.

Je reve de voir un jour une case a cocher pour les impots :

[] je veux que mes impots soient utilises pour financer la foi de ceux qui croient
[X] je veux que mes impots servent a aider des gens dans le besoin, donnez mon argent a l'Unicef, MSF, ...

Y'aura quoi de mal a ca ? Moins de monde paierait les impots qui vont dans les poches de l'Eglise, moins de financement, moins de developpement, ... ce serait une consequence du choix des gens. Ou serait le probleme ?

hivenz a dit:

Oula... est-ce que je viens bien de lire que payer pour aider les gens dans le besoin socialement est la meme chose que de payer pour que des gars puissent pratiquer leur foi ?

C'est completement different. T'as besoin d'aider ton prochain (dans les limites du raisonnables, la poubelle sociale belge est un extreme pour moi), t'as pas besoin d'aller a l'eglise.

Je paie meme si je suis pas malade parce que peut-etre qu'un jour je le serai et je serai bien content que des gens paient pour m'aider, je paie les pensions meme si j'en n'aurai sans doute pas parce que les pensionnes n'ont pas vraiment d'autres choix/aides, je n'ai pas envie de payer pour financer un systeme auquel je ne crois pas.

Je reve de voir un jour une case a cocher pour les impots :

[] je veux que mes impots soient utilises pour financer la foi de ceux qui croient
[X] je veux que mes impots servent a aider des gens dans le besoin, donnez mon argent a l'Unicef, MSF, ...

Y'aura quoi de mal a ca ? Moins de monde paierait les impots qui vont dans les poches de l'Eglise, moins de financement, moins de developpement, ... ce serait une consequence du choix des gens. Ou serait le probleme ?

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Ce que je t'ai cité n'est pas réellement pour les gens "dans le besoin". Notre culture découle directement de la religion catholique, c'est notre passé, nos valeurs découlent d'elle. Tirer un trait dessus est ridicule. Ne pas savoir d'où on vient est encore une volonté de perte de valeurs qu'on nous oblige à gober. Et surtout venir parler de fric pour l'église... Je pense qu'il n'est pas nécessaire qu'on retombe dans le débat économique mais il y a des choses qui coutent bien plus cher que "la poubelle sociale" ou l'église en Belgique.

Alors je t'invite à partir du pays, moi il y a des choses que je suis contre pourtant je me soumet encore...

koraz a dit:

Ce que je t'ai cité n'est pas réellement pour les gens "dans le besoin". Notre culture découle directement de la religion catholique, c'est notre passé, nos valeurs découlent d'elle. Tirer un trait dessus est ridicule. Ne pas savoir d'où on vient est encore une volonté de perte de valeurs qu'on nous oblige à gober. Et surtout venir parler de fric pour l'église... Je pense qu'il n'est pas nécessaire qu'on retombe dans le débat économique mais il y a des choses qui coutent bien plus cher que "la poubelle sociale" ou l'église en Belgique.

Alors je t'invite à partir du pays, moi il y a des choses que je suis contre pourtant je me soumet encore...

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J'ai vraiment du mal a vous comprendre. J'ai l'impression, en vous lisant tous, que c'est la religion qui vous a explique le bien et le mal. Quand tu lis la bible au premier degre, les valeurs sont merdiques, c'est un fait. C'est pour ca que l'homme les a changes.

Donc bon, message a tous les chretiens, vous prenez quelle partie de la bible pour vous aider dans la vie ? Tous les ecrits, juste le nouveau testament, ... ?

C'est parce que vous avez peur de finir en enfer que vous tuez, violez, torturez personne ? Ou bien c'est parce qu'au fond de vous memes, vous savez que c'est mal et que ce n'est pas normal de faire ca ?

Ces ecrits ont evolue par le passe et continueront sans doute a evoluer. Les religions ancetres de la religion catholique aujourd'hui etaient polytheistes alors qu'aujourd'hui, elles sont monotheistes... pourquoi ce changement ? Plus de pouvoir politique avec les personnes qui croient en un meme truc, plus facile a gerer une foule, ...

Je pense pas que quelqu'un a besoin de religion pour avoir des bonnes valeurs.

hivenz a dit:

J'ai vraiment du mal a vous comprendre. J'ai l'impression, en vous lisant tous, que c'est la religion qui vous a explique le bien et le mal. Quand tu lis la bible au premier degre, les valeurs sont merdiques, c'est un fait. C'est pour ca que l'homme les a changes.

Donc bon, message a tous les chretiens, vous prenez quelle partie de la bible pour vous aider dans la vie ? Tous les ecrits, juste le nouveau testament, ... ?

C'est parce que vous avez peur de finir en enfer que vous tuez, violez, torturez personne ? Ou bien c'est parce qu'au fond de vous memes, vous savez que c'est mal et que ce n'est pas normal de faire ca ?

Ces ecrits ont evolue par le passe et continueront sans doute a evoluer. Les religions ancetres de la religion catholique aujourd'hui etaient polytheistes alors qu'aujourd'hui, elles sont monotheistes... pourquoi ce changement ? Plus de pouvoir politique avec les personnes qui croient en un meme truc, plus facile a gerer une foule, ...

Je pense pas que quelqu'un a besoin de religion pour avoir des bonnes valeurs.

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mon sentiment de bien et mal découle directement de la religion (et des cultures précédentes qui elles même étaient basées sur d'autres religions). Tu crois que tu né en sachant le bien et le mal? Personnellement j'en doute fort, c'est pour cela que tu as une éducation.

On constate un parallèle entre la disparition du sentiment religieux et le manque d'éducation (d'où les problèmes que l'on constate) à cela on rajoute de la permissivité venant de l'état et on a un cocktail assez intéressant.

Qu'est ce que la normalité? D'une culture, d'une religion à une autre certaines choses sont normales d'autres pas. Je reviens souvent avec la monogamie (le plus frappant). On te dit depuis toujours que la monogamie est LA vérité, d'ailleurs tu ne peux pas te marier avec plusieurs femmes, alors que dans d'autres religions c'est autorisé. Pourquoi? C'est dans ton toi intérieur? Alors que la tromperie est régulière dans les couples mariés et qu'on ne peu nier que l'homme sera toujours attiré par les femmes, même marié? Non, c'est un principe religieux. Bien ou mal, je ne sais pas mais ça reste un principe religieux.

koraz a dit:

mon sentiment de bien et mal découle directement de la religion (et des cultures précédentes qui elles même étaient basées sur d'autres religions). Tu crois que tu né en sachant le bien et le mal? Personnellement j'en doute fort, c'est pour cela que tu as une éducation.

On constate un parallèle entre la disparition du sentiment religieux et le manque d'éducation (d'où les problèmes que l'on constate) à cela on rajoute de la permissivité venant de l'état et on a un cocktail assez intéressant.

Qu'est ce que la normalité? D'une culture, d'une religion à une autre certaines choses sont normales d'autres pas. Je reviens souvent avec la monogamie (le plus frappant). On te dit depuis toujours que la monogamie est LA vérité, d'ailleurs tu ne peux pas te marier avec plusieurs femmes, alors que dans d'autres religions c'est autorisé. Pourquoi? C'est dans ton toi intérieur? Alors que la tromperie est régulière dans les couples mariés et qu'on ne peu nier que l'homme sera toujours attiré par les femmes, même marié? Non, c'est un principe religieux. Bien ou mal, je ne sais pas mais ça reste un principe religieux.

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Evidemment que tu ne nais pas avec la connaissances du bien et du mal tout comme il est evident que t'as pas besoin de la religion pour le savoir... mais d'une education.

On te dit que tuer une personne est mal car tu vas causer de la souffrance aux personnes proches de cette personne.
On te dit que violer une personne est mal parce que tu vas faire souffrir physiquement et moralement une personne pendant tres longtemps.
On te dit que voler est mal parce qu'une personne avait peut-etre besoin de l'objet vole et donc tu lui fais du mal ou pas a cause de ca.

Ou est-ce que tu vois que la religion est necessaire la dedans ? Tu peux eduquer une personne avec des bonnes valeurs sans religion.

En quoi la polygamie est mal ? 3 personnes s'aiment, elles se marient avec consentement. Ou est le probleme ? Tu crois que c'est mal parce que c'est marque dans la bible, aucun probleme mais tu le gardes pour toi. T'as absolument aucun droit d'aller te meler de leurs affaires avec tes croyances. Ca me choque pas contrairement a des mariages arranges et forces.

Deux personnes homosexuelles veulent se marier. Ca te degoute soit parce que t'es homophobes, soit parce que ta religion est contre... t'as aucun droit d'etre contre deux personnes qui veulent etre heureuses et ont une vision differente du bonheur que toi. Ils font de mal a personne.

Je comprends vraiment pourquoi tant de personnes ont la haine contre les religions et aimeraient qu'elles disparaissent. Beaucoup pensent que le monde sera meilleure sans elles, c'est une opinion et honnetement, les religions me derangeraient beaucoup moins si elles s'occupaient de leur propre "peuple" plutot que de vouloir gouverner le monde et imposer leur vision.

koraz a dit:

On constate un parallèle entre la disparition du sentiment religieux et le manque d'éducation (d'où les problèmes que l'on constate) à cela on rajoute de la permissivité venant de l'état et on a un cocktail assez intéressant.

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C'est quoi de ce korazisme encore. Meilleure est l'education et la liberte de choix, plus la disparition du sentiment religieux diminue.

hivenz a dit:

Je comprends vraiment pourquoi tant de personnes ont la haine contre les religions et aimeraient qu'elles disparaissent. Beaucoup pensent que le monde sera meilleure sans elles, c'est une opinion et honnetement, les religions me derangeraient beaucoup moins si elles s'occupaient de leur propre "peuple" plutot que de vouloir gouverner le monde et imposer leur vision.

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Le soucis dans tout ça, c'est que les religions ne veulent rien gouverner. Comme d'habitude, les bons (95%) paient pour les mauvais. C'est pareil pour tous les phénomènes sociaux du genre où y'a de la haine envers un groupe de personnes : les bons étrangers doivent subir le racisme à cause de la minorité qui fout le boxon, etc. Ici c'est la même chose, les tarés extrémistes comme Sharia4Belgium donnent une image de m... à toute une communauté, certains prêtres font pareil, etc.

Tiens j'ai une question pour Atlantiste (si il passe dans ce sujet). Es-tu pour ou contre le financement des Religions par l'Etat? (perso je suis contre, et j'imagine que tu penses pareil ou alors je ne comprends rien)

Akabane a dit:

Le soucis dans tout ça, c'est que les religions ne veulent rien gouverner. Comme d'habitude, les bons (95%) paient pour les mauvais. C'est pareil pour tous les phénomènes sociaux du genre où y'a de la haine envers un groupe de personnes : les bons étrangers doivent subir le racisme à cause de la minorité qui fout le boxon, etc. Ici c'est la même chose, les tarés extrémistes comme Sharia4Belgium donnent une image de m... à toute une communauté, certains prêtres font pareil, etc.

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Pour moi, les cons de Sharia4Belgium ou tous les extremistes de n'importe quelle religion ne representent pas une religion. J'ai jamais rien dit de tel et je ne le dirai pas.

Mais quand le pape annonce des trucs allant contre l'egalite / le bon sens / autres a ses fideles et que'enormement de ces fideles vont prendre ca comme une parole directe de leur dieu et le respecter sans reflechir, ca me fout grave mal a l'aise.