Démission de Benoît XVI

Discussion dans 'Actualité' créé par eGm_, 11 Février 2013.

Statut de la discussion:
Fermée.
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    Ochinko Jedi
    Le truc qui semble t'échapper, c'est le concept de "nuance". Mon propos c'est que la religion est parfois un prétexte, parfois un catalyseur pour certaines de ces mauvaises actions. Je ne dis pas que c'est une raison d'interdire les Religions, juste que j'étais pas trop d'accord avec l'argumentaire d'Akabane où il semblait argumenter que la religion n'avait rien à voir avec ces actes. Mon propos était donc de nuancer cette interprétation.
    Ochinko, 12 Février 2013
  2. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Je persiste cependant à dire que quand on s'en sert comme prétexte, elle n'a quand même rien à voir avec ces actes. Si ça avait pas été la religion, ça aurait été autre chose.
    Et pour ce qui est du cas du catalyseur, je suis d'accord, même si c'est (d'après ce qui me vient en tête) généralement léger comme effet.
    C'est difficile de pondérer les causes et influences, mais y'a +- moyen de faire ça raisonnablement correctement je pense.
    Akabane, 12 Février 2013
  3. Offline
    koraz Tiède
    Je pense pareil que toi.
    koraz, 12 Février 2013
  4. Offline
    Ochinko Jedi
    On est de nouveau dans la même logique que le débat sur les armes à feu, faudra juste qu'on "agree to disagree" sur l'importance du moyen/prétexte.
    Ochinko, 12 Février 2013
  5. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Effectivement, car je ne vois pas d'explication qui pourrait te faire reconsidérer ta position, et pareil pour la mienne :-D

    'fin bon, sur le fond on est quand même plus ou moins du même avis.

    hivenz, j'ai une question : est-ce que tes parents sont croyants? Si tu trouves ça trop personnel, je retire ma question, mais ça m'intéresse. Pareil pour koraz en fait, je me demande quelle place a (ou éventuellement, a eu) la religion dans ta vie.
    Akabane, 12 Février 2013
  6. Offline
    MacEugene POUICbuster
    La République et l'Empire Romain, par exemple, qui a asservi les Gaulois et beaucoup d'autres peuples, dont des Africains. On peut aussi considérer que le peuple entier (les serfs) étaient les esclaves de leur Seigneur pendant le Moyen-Âge.
    D'ailleurs les africains eux-même ont participé à l'asservissement de leur "compatriotes". Les Africains n'ont pas été asservi parce qu'ils étaient noirs (enfin aussi parce qu'ils étaient noirs car considérés comme inférieurs) mais parce qu'ils étaient plus "faibles" que les gens qui les ont asservi.

    Sinon, oui tous les prétextes sont bons pour faire la guerre, mais force est de constater que certains prétextes sont meilleures que d'autres.

    Après la Religion en soi n'est pas une mauvaise chose, au contraire même, tant qu'elle reste dans la sphère privée. À partir du moment ou la religion à son mot à dire dans les affaires de l'État, c'est dangereux.
    MacEugene, 12 Février 2013
  7. Offline
    Atlantiste Elite
    Entièrement d'accord, je vois pas l'interet de critiquer la religion pratiquée dans la sphère privée.
    Atlantiste, 12 Février 2013
  8. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    Ah super, exactement ce que je voulais voir apparaître dans ce thread :) (je savais juste pas comment le formuler)
    RentaHero, 12 Février 2013
  9. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Par la religion, tu entends quoi exactement? La parole de Dieu? Les prescriptions du mode de vie? Par les textes manuscrits? Par les récits oraux? Par toute la masse de règlement produite (parlé de production n'est pas une accusation) par l'autorité représentative de Dieu sur Terre, le droit canon? (et cette prod, source d'inflation législative est présente dans plusieurs religions pas seulement monothéistes, par ex pour les musulmans par ceux qu'ils appellent Savants, ce qui est très significatifs comme langage, et leurs fatwa).

    Je comprends ton positionnement (ouvert à changer d'opinion). Mais si l'on veut discuter de la source du mal (que tu appelles problème grave), il ne suffit pas d'implicitement nommer la religion comme un enseignement divin compact et vierge de souillures par les infiltrations humaines (je n'évoque pas le sens et la finalité de l'enseignement religieux).
    Noex, 12 Février 2013
  10. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Par religion, j'entends exactement ce que tu dis, un enseignement divin compact et vierge de souillures :-D

    Evidemment, les prescriptions divines dans leur version originale (ou une version la plus originale possible...), sans les conneries ajoutées par les humains (ce qui inclut : 99,999% de ce que les papes ont dit/fait depuis tjs, ce que racontent les Oulama ("Savants" musulmans), etc. Etant donné que tout ce que les humains produisent n'est qu'une interprétation des textes, je n'en tiens personnellement pas compte. Quand je me pose une question sur une situation morale que j'ai du mal à résoudre en raisonnant, je cherche moi-même des informations directement dans le Coran et j'interprète le résultat de la manière qui me semble la plus appropriée. Pas besoin du raisonnement de l'un ou l'autre extrémiste :-D

    Et sinon, oui, par la religion on peut y assimiler tout ce que tu as dit, sauf comme je l'ai mentionné plus haut, ce qui a été produit par des hommes, ça ne change rien à ce que j'ai dit, tant qu'on exclut bien évidemment les trucs les plus débiles (ie tuer qqun qui porte des vêtements faits de textiles différents :-D ).
    Akabane, 12 Février 2013
  11. Offline
    Ochinko Jedi
    Tu peux déjà jeter les 4 évangiles qui sont la base du Nouveau Testament chez les Chrétiens :D
    Ochinko, 12 Février 2013
  12. Offline
    buchiste Chops from Outerspace
    tais toi stp mec
    buchiste, 12 Février 2013
  13. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Ha bah forcément, on sera d'accord de pas être d'accord sur les définitions, mais dans la bonne humeur. Pour moi, les religions sont des créations humaine. Je peux difficilement concevoir une religion dépourvue de "ce qui a été produits par des hommes" puisque je pense que le concept de base est produit par des hommes. :-D

    Pas convaincu du tout pour ma part. Dans les actes mentionnés, la religion n'avait rien d'un prétexte, pour moi. Quand tu voyais les hommes et femmes, ils avaient juste rien de fouteurs de merde à la base. La plupart, c'était des quarantenaires sans antécédents avec le justices, ni envie de rébellion particulière. C'est juste des vieux fanatiques qui ont pété un plombs, après ce qui devait être pour eux "la goutte qui fait déborder le vase" aveuglé et profondément convaincu que ce qu'ils faisaient étaient bien et juste. Faire voir la parole de dieu, toussa. Mais bon, chacun juge la situation comme il veut.

    Pour moi, c'est un peu comme les femmes qui tuent des enfants en afrique parce qu'ils sont convaincu d'y voir le démon. Alors je suis d'accord, dans plus en plus de cas, on s'en sert maintenant comme prétexte pour éliminer des gosses qui font chier, mais parfois, c'est de bonne foi (haha). Il ne faut pas oublier qu'à la base, il y a une vraie peur du diable, instillée par les missionaires ou la religion en général, et que les gens y croient dur comme fer, et on réellement tué en pensant bien faire. La peur était sans doute à la base juste une technique pour mater plus facilement les gens et accélerer la conquête, n'empêche que ça a donné des gens extrêmement religieux qui font de la merde A CAUSE de leur croyance. La religion est passé d'un prétexte, d'un outil, à la cause pour des gens qui ont une foi aveugle.

    Et pas besoins d'aller à l'autre bout du monde et il y a 2000 ans pour ça, ma grand mère me racontait qu'elle avait passé des nuits blanche terrorisée parce qu'elle n'avait pas osé confesser ses moindres péchés et qu'elle avait une peur bleue, réelle, de l'enfer. Ou que des gamines se prenait des coups de badine parce qu'elles n'avaient pas voilé un miroir en sortant de la douche, et que se voir nu c'était impur, un bon vieux péché. :-D

    Ca fait un peu sourire maintenant, mais je pense pas que ça soit si extraordinaire, les dérives de ce genre. Comme le dit Ochinko, tu peux difficilement nier que ces dérives sont dûe à la religion. Même si tu peux toujours trouvé un moyen détourné de dire que ce n'est pas à 100% la faute de la religion à la base, mais plutôt une mauvaise interprétation bla bla. Le fait est là : Sans croyances religieuses, ma grand-mère n'aurait pas eu des cauchemars à cause de l'enfer, et des gosses seraient peut-être toujours en vie. Après, sans religion, tu perd du bon aussi, donc je ne pense pas qu'il faille tout jeter aux orties.
    Durango, 13 Février 2013
  14. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    Sans l'arrivée du catholicisme, les peuples d'Afrique centrale auraient continué à croire à leurs dieux et aux esprits. La religion au sens large (et pas sous-entendu "religion catholique") est indissociable de l'Homme depuis Homo sapiens (depuis qu'on a commencé à enterrer les morts parce qu'on s'est dit qu'il y aurait peut-être quelque chose après). J'imagine que dans (ou pour) cette religion on tuait aussi des gens. Le catholicisme n'a fait que remplacer cette religion.

    Faudrait aussi voir à séparer "religion" et "religion catholique", parce que croire à la Force et aux Jedi c'est de la religion mais pas du catholicisme. Cette remarque est pour tout le monde: y en a marre de mettre les maux du catholicisme (enfin surtout les conneries qu'ils ont fait il y a 500 ans) sur le dos de toutes les religions confondues, même celles qui ont rien à voir genre l'hindouisme ou le bouddhisme :oops:
    RentaHero, 13 Février 2013
  15. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    :-D :-D :-D

    @Durango :

    Ce que tu dis est intéressant. J'ai pas pensé à ce genre de cas, et je pense que ça se qualifie pour faire partie des trucs mauvais qui ont eu lieu à cause d'une religion (@Renta : par religion perso j'entends les 3 grandes religions monothéistes). Mais ça ne répond pas vraiment à l'autre condition, à savoir que ce soit un gros événement dont on aurait pu se passer (donc qqch qui a tué énormément de personnes).
    C'est vrai qu'on perd parfois de vue ceux qui ont une foi aveugle. Surtout qu'en général ils sont en tort vis-à-vis de leur religion ou la situation n'est pas très claire (je parle pas de ceux qui sont manipulés par d'autres personnes, je parle de ceux qui agissent d'eux-mêmes en leur âme et conscience).

    Pour ce qui est des religions, comme le souligne Renta, ça date de la nuit des temps. Que ce soit une invention des Hommes, ça se discute. Je trouve que c'est une explication plus satisfaisante de notre existence que celle que la science peut apporter (et je parle pas de la science mnt, je parle de la science tout court, que ce soit mnt ou dans 1000 ans... imo les réalités de notre univers dépassent notre entendement, tout simplement).
    Après, clairement, dans la vie de tous les jours, je me contente d'appliquer autant que faire se peut les préceptes moraux les plus importants.
    Pour la spiritualité, c'est autre chose. On va dire que je me contente de penser et que ça ne se traduit pas nécessairement en actes.
    Akabane, 13 Février 2013
  16. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Tout à fait, nous sommes d'accord.

    Quand je parlais des mauvais côté de la religion, je parlais des mauvais côté de la religion, point. Pas du Catholicisme ou de la Chrétienté en particulier. Il se fait que mes exemples était tiré la la religion chrétienne parce que c'est celle que je connais le mieux et que je peux en parler un tout petit peu plus facilement mais en aucun cas je ne restreignait, c'est valable pour toute croyance dogmatique.

    A ce propos, est-ce que le bouddhisme est vraiment une religion ? Avec des dogmes et des rites ? Ou une philosophie ? Je n'en sais rien et c'est bien pour ça que je l'utilise pas dans mes exemples :-D

    Oui, c'est purement un avis personnel et je vais certainement pas essayer de te faire penser différemment =]
    Durango, 13 Février 2013
  17. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    :)

    J'ai aussi hésité à inclure le bouddhisme dans les religions... De ce que j'en sais c'est plus proche d'une idéologie et d'une philosophie de vie que d'une religion, mais pour ce que j'en sais... :-D

    Et pour en revenir au topic, bon débarras, la tête de ce gars me fait flipper depuis qu'il s'est fait "élire"... et la ressemblance avec Darth Sidious est assez cocasse je trouve :-D
    Akabane, 13 Février 2013
  18. Offline
    koraz Tiède
    Pas asservi, envahi. C'est différent. Tu ne peux pas comparer les serfs et esclavages africains plz :pfiou: . Juste une question, les serfs avaient des chaines? Les serfs n'avaient pas la possibilité de sortir de chez eux? Les serfs étaient vendu comme des marchandises? Les serfs n'avaient ils pas un salaire (du quel ils devaient payer des taxes, mais ils avaient quelque chose en retour).

    EDIT: et encore une fois il y a une différence entre envahir et mettre en esclavage. Ils ont été mi en esclavage parce qu'ils étaient noirs et considéré comme des sous-hommes.


    Tout dépend de la situation géographique et de l'époque. Et il est logique que d'utiliser des choses qui sont encrés aux plus profonds de notre être est plus facile.
    koraz, 13 Février 2013
  19. Offline
    ailless Asimov, Sagan, Carlin, Hitchens
    Croyant non pratiquant. Les deux bien que je pense qu'ils s'en foutent de plus en plus, ils sont la dedans pour faire comme tout le monde et parce que c'est autour de nous et que c'est comme ca. Je suis baptise parce que j'ai pas eu le choix, comme tout le monde. :p

    J'etais enfant de coeur jusqu'a mes 12 ans puis je suis entre a l'ecole secondaire ou j'ai eu d'autres avis qui m'ont fait reflechir. Je me suis desinteresse de la religion jusqu'a mes 16 ans ou j'ai completement abandonne l'idee de l'existence de dieux.

    Bien que je n'y crois pas, ca ne m'empeche pas d'avoir lu la Bible et un peu le Coran par curiosite. J'adore l'histoire et je lis enormement de trucs que ca vienne des croyants ou des athees. Je suis beaucoup plus partisan d'une religion/philosophie comme le Bouddhisme qui me semble beaucoup plus respecter les gens tout en offrant une ligne de conduite intelligente a respecter.

    Et pour etre honnete, j'ai 24 ans, pas encore de gosses mais quand j'en aurai, je ne les mettrai dans aucune religion. Ils choisiront ce qu'ils veulent a 18 ans et ce sera un choix pour eux et bien que je ne crois pas a tout ca, ils auront un full support de ma part vu que ce sera un choix reflechi et que c'est ce qu'ils voudront. :)

    Petit truc debile aussi, je "crois" (c'est un bien grand mot mais je trouve pas quoi mettre d'autres) au karma. J'essaye de faire des choses bien autour de moi et je vois ce qui arrive. :)
    ailless, 13 Février 2013
  20. Offline
    ailless Asimov, Sagan, Carlin, Hitchens
    Bah exactement... c'est ce que j'ai voulu dire sans y arriver.

    Ce serait bien que tout le monde ait le choix et soit egaux. En Allemagne, on te demande quelles sont tes croyances et si tu mets que t'es catholique, tu paies des taxes en plus. Taxes qui serviront a renover des eglises, payer les cures etc

    Si tu mets que t'es rien, tu peux toujours aller a l'eglise mais tu ne peux pas te marier si je ne dis pas de betise.

    A prendre avec des pincettes, ils ont essaye de m'expliquer ca quand je suis arrive en Allemagne et le gars ne parlait pas tres bien anglais et j'ai pas eu le courage de chercher des infos.
    ailless, 13 Février 2013
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