Espionnage

1er
OP
koraz

koraz

Tiède
Koraz sait sans doute se défendre lui-même,mais je n'ai pas pu résister :-D :

je te retourne la chose,tu dis sans arrêt que l'état ne peut presque rien réguler,contrôler le moins possible,tu prétends défendre les libertés mais là curieusement c'est le contraire :
les states peuvent se permettre d'espionner partout "pour le bien du monde" et celui qui ose dénoncer cela est un traître,curieux non ? :-D
Mdr laisse tomber :). Il ment et invente tout le temps, c'est difficile de discuter avec lui :).
 
Débattre, c'est accepter que les autres aient un autre avis que toi.
 

Akabane

The Chemical Stig
Ou ai je defendu l'espionnage ? Nul part, je t'invite chaudement à me relire, mais pour te simplifier la vie, j'ai dit en résumé les choses suivantes:

  • L'espionnage existait déjà avant (cf guerre froide) au meme niveau, voir plus fort qu'actuellement
  • Snowden est objectivement un traitre d'un point de vue US, meme si ca nous arrange bien qu'il ait balancé. Il nuit clairement aux intérets des US dans leur guerre contre le terrorisme (que les moyens employés soient ethiques ou pas, c'est une autre question)
  • Il n'y a pas d'américain à gitmo et il n'y a aucun base permettant de dire que snowden n'aura pas un procès régulier au us
  • Les pays qui proposent l'asile à snowden sont très loin d'etre des exemples de démocratie et de promotion des droits de l'homme

A coté de cela, je pose la question (je n'affirme rien), si demain il y a un attentat genre londre ou madrid et que la surveillance aurait permis de l'éviter, que va penser le peuple?

Perso je suis contre la surveillance mais nous sommes en temps de guerre contre le terrorisme donc je me pose la question... en me demandant si sans le renseignement on aurait fait tomber l'urss par exemple... Je n'ai pas la réponse, c'est une réflexion.
Y'a une différence entre les services de renseignement et l'espionnage des étrangers par rapport à l'espionnage de ses concitoyens. Limite, qu'on espionne les citoyens à risque (liens de parenté avec des terroristes, ...), je veux bien, mais pas + que ça.

Je pense surtout que si "on" n'allait pas fourrer notre nez là où il se passe des trucs qui nous regardent pas, on aurait rien à craindre (suffirait de surveiller les pays étrangers avec satellites/services de renseignement pour s'assurer qu'ils prévoient pas d'entrer en guerre).

Les pays qui proposent l'asile à Snowden sont surtout des ennemis de longue date des USA, c'est la seule raison pour laquelle ils le veulent. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis, en quelque sorte.
Tu parles de démocratie et de droits de l'homme, je te rappelle quand même que les USA font partie du lot de ceux qui ne les respectent pas. D'ailleurs ils ne respectent que ce qui les arrange. Convention de Genève? Jamais entendu parler.
Tu sais, la vie n'est pas si terrible dans les pays que tu condamnes tant hein... J'irais pas y vivre mais c'est pas comme si en allant dormir le soir tout le monde se demande s'ils vont se réveiller le lendemain...
 

bobmaurane

Antiélite
Ou ai je defendu l'espionnage ? Nul part, je t'invite chaudement à me relire, mais pour te simplifier la vie, j'ai dit en résumé les choses suivantes:

  • L'espionnage existait déjà avant (cf guerre froide) au meme niveau, voir plus fort qu'actuellement
  • Snowden est objectivement un traitre d'un point de vue US, meme si ca nous arrange bien qu'il ait balancé. Il nuit clairement aux intérets des US dans leur guerre contre le terrorisme (que les moyens employés soient ethiques ou pas, c'est une autre question)
  • Il n'y a pas d'américain à gitmo et il n'y a aucun base permettant de dire que snowden n'aura pas un procès régulier au us
  • Les pays qui proposent l'asile à snowden sont très loin d'etre des exemples de démocratie et de promotion des droits de l'homme

A coté de cela, je pose la question (je n'affirme rien), si demain il y a un attentat genre londre ou madrid et que la surveillance aurait permis de l'éviter, que va penser le peuple?

Perso je suis contre la surveillance mais nous sommes en temps de guerre contre le terrorisme donc je me pose la question... en me demandant si sans le renseignement on aurait fait tomber l'urss par exemple... Je n'ai pas la réponse, c'est une réflexion.

C'est bien de te rendre compte que tu es allé trop loin,mais pour t'avoir assez lu je sais que tu défends les states et leur vision du monde.
Et tu es pourtant TRES clair en le traitant de "putain de traître" et de "pauvre mec" et que c'est bel et bien ton opinion,difficile d'être plus clair...
Je l'aurais moi plutôt trouvé courageux de s'embarquer dans une telle galère au lieu de continuer confortablement à participer au système.

Désolé mais moi je crois à l'autodétermination des peuples quand ils ne menacent pas d'autres peuples.Ca c'est la liberté,même si c'est aussi celle de s'entretuer dans une guerre civile.
Par contre les "zones d'influence",le pillage par les multinationales de ressources dans certains pays,la corruption des dirigeants,la vision que "ce qui est bien pour nous est bien pour eux aussi",ce n'est pas du tout la liberté.
Tu défends la liberté,mais...laquelle ???
 

Ochinko

Jedi
Et comment tu sais qu'un peuple ne menace pas un autre, en pratique, si tu ne l'espionnes pas ne serait-ce qu'un minimum?
 

Ochinko

Jedi
Quant aux faits qu'il n'ait pas un procès équitable aux US, je pense que c'est un prétexte, il est citoyen américain et il aura un procès selon le systeme us et les lois us... maintenant si il sait les avoir bafoué, effectivement il a raison d'avoir peur.
+1, il aurait un procès équitable (et il n'ira pas à Gitmo, c'est juste ridicule comme théorie), mais comme il serait chargé avec des faits de haute trahison (ou qqch du genre), il irait surement au trou pour de nombreuses années. On verra quel précédent sera établi avec Bradley Manning, même si pour moi Manning a balancé plus que Snowden (http://www.washingtonpost.com/world...5ea48-cc51-11e2-8f6b-67f40e176f03_story.html).

En tout cas, à mon avis Snowden est bon pour passer sa vie en exil si il ne veut pas risquer de finir dans une prison fédérale US ...
 

zoheir

cvm.mangaleet()
+1, il aurait un procès équitable (et il n'ira pas à Gitmo, c'est juste ridicule comme théorie), mais comme il serait chargé avec des faits de haute trahison (ou qqch du genre), il irait surement au trou pour de nombreuses années. On verra quel précédent sera établi avec Bradley Manning, même si pour moi Manning a balancé plus que Snowden (http://www.washingtonpost.com/world...5ea48-cc51-11e2-8f6b-67f40e176f03_story.html).

En tout cas, à mon avis Snowden est bon pour passer sa vie en exil si il ne veut pas risquer de finir dans une prison fédérale US ...
Manning procès équitable ? Comme les leakers de la guerre contre Vietnam? Manning a pourri dans un trou pendant 3 ans en isolation totale en attendant son procès...
 

Ochinko

Jedi
Manning procès équitable ? Comme les leakers de la guerre contre Vietnam? Manning a pourri dans un trou pendant 3 ans en isolation totale en attendant son procès...
En quoi ca rend son procès inéquitable qu'il ait été maintenu en prison pendant trois ans? Les risques qu'il prenne la fuite me semblent suffisement importants pour qu'on le garde en taule.

Après, les USA ne sont pas connus pour avoir des prisons où il fait bon vivre, ca c'est sur.
 

zoheir

cvm.mangaleet()

Clown

come on belgium
Mais quel terroriste de pacotille ils vont attraper en espionnant gmail, youtube, facebook ?
 

Akabane

The Chemical Stig
Mais quel terroriste de pacotille ils vont attraper en espionnant gmail, youtube, facebook ?
Va savoir :-D
Peut-être que les terroristes font comme les étudiants, ils créent des groupes facebook pour s'échanger des tuyaux :-D
 

zoheir

cvm.mangaleet()
J'ai pas dit que j'étais un grand fan des conditions d'incarcération aux USA (ce serait plutôt le contraire), ca ne change pas que ca n'a rien à voir avec l'équitabilité de son procès ...
L histoire ne fait que se répéter et dans le cas des US et de leurs whistleblowers, ils n ont que très rarement eu de procès équitable en rajoutant a cela les conditions d incarcération plus rudes que de simples prisonniers. Evidemment que ces conditions jouent dans l equite et la justice du proces, Difficile par exemple de se défendre quand t as passe 3 ans isole de tout... C est le genre de procès non ouvert au public et aux journalistes et dans le cas snowden ils iront certainement invoquer le secret défense.
 

Ochinko

Jedi
C'est bien connu que toute sorte de propagande se retrouve sur Youtube par exemple.
 

zoheir

cvm.mangaleet()
Mais quel terroriste de pacotille ils vont attraper en espionnant gmail, youtube, facebook ?
C est la que tu te rends compte que on a affaire a du sérieux bullshit, on propagande sur le terrorisme pour mieux surveiller les gens.
 

Ochinko

Jedi
L histoire ne fait que se répéter et dans le cas des US et de leurs whistleblowers, ils n ont que très rarement eu de procès équitable en rajoutant a cela les conditions d incarcération plus rudes que de simples prisonniers. Evidemment que ces conditions jouent dans l equite et la justice du proces, Difficile par exemple de se défendre quand t as passe 3 ans isole de tout... C est le genre de procès non ouvert au public et aux journalistes et dans le cas snowden ils iront certainement invoquer le secret défense.
Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les avocats qui s'occupent de la défense, et ils n'ont pas été emprisonnés pendant 3 ans. Quant au reste, il s'agit d'un procès en court martiale puisque Manning est militaire.

Pour Snowden, ce sont des extrapolations vu qu'il n'est pas arrêté à l'heure actuelle.
 

zoheir

cvm.mangaleet()
Les avocats ? Manning est la personne clé dans cette affaire. Qd il se fera charcute par l accusation pendant le procès, je doute très fortement de sa force psychologique mais bref toussa pour dire que snowden a raison d avoir de sérieux doute de l appareillage judiciaire américain que ce soit vis a vis de Manning ou d autres whistleblowers qui ont été malmenés par la justice US . venir dire que d office il aura un procès équitable, ca c est de l extrapolation..
 

zoheir

cvm.mangaleet()
Ah oui et juste pour Info l avocat militaire de Manning est un commis d office
 

Ochinko

Jedi
Les avocats ? Manning est la personne clé dans cette affaire. Qd il se fera charcute par l accusation pendant le procès, je doute très fortement de sa force psychologique mais bref toussa pour dire que snowden a raison d avoir de sérieux doute de l appareillage judiciaire américain que ce soit vis a vis de Manning ou d autres whistleblowers qui ont été malmenés par la justice US . venir dire que d office il aura un procès équitable, ca c est de l extrapolation..
C'est ton opinion, je ne suis pas d'accord.
 
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