L’autre guerre : des vétérans d’Irak témoignent

Gegurion a dit:

Demande a Rage Against the Machine si ils n'ont pas été boycotté par les médias parce que justement ils avaient critiqué monsieur george bush

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Je vois que tu as toujours des arguments aussi percutants toi. Je comprends où tu veux en venir (si Bush ne passe pas par la voie officielle pour faire interdire une télé, ca ne veut pas dire pour autant que tous les medias sont libres et effectivement indépendants), mais prendre Rage against the machine comme exemple, bof bof quoi. Si on en parle plus dans les media, c'est peut-êtrre simplement parce qu'il ont subi une grande perte de popularité, et qu'ils ont splitté en plus.

Il y a une pétée d'artistes qui se sont mobilisés, et si une ou des listes de ces artistes existaient effectivement, ils n'ont pas tous été "boycotté"...


Quant à la démocratie, c'est un vaste débat...quand un pays est-il effectivement démocratique...bonne question ! Mais la démocratie n'est pas la seule alternative non plus...

Après le 11 septembre, certaines de leurs chansons (toutes?) ont été sur la liste de censure de Clear Channel, une recherche sur google te confirmera ce que je dis, d'ailleurs y'avait eu un sujet a l'époque sur gamerz.


Et Clear Channel travaille dans l'intérêt de qui? Un petit lien en anglais pour avoir la réponse... http://www.buzzflash.com/analysis/03/04/18_clear.html


Clear Channel appartient a une personne qui fait partie de la famille de Colin Powell. (Son Fils? Ou son Cousin?)





Je ne sais plus quels artistes de country (Dixie Chix?) ont aussi été censurées des antennes de certaines radios pour leurs propos anti bush et anti gouvernement.


Je veux bien qu'il n'ont pas boycotté les artistes qui avaient des paroles digne des bisounours genre : "la guerre c'est pas bien, tuer c'est pas bien, tout n'est pas rose" mais les autres ont bien subi une censure de la part de clear channel qui détient plusieurs radios en amérique (plus de 1000).

Vive la démocratie façon gouvernement US

Alors, mon argument, tu le trouves comment maintenant? :roll:





Edit : Quelque liens consernant l'affaire RATM

http://radio.about.com/cs/latestradionews/a/aa022704a.htm

http://beta.morons.org/tally-ho/article/read/627;jsessionid=aKtoBDahgy-_Y7giwo

http://en.wikipedia.org/wiki/List_o...nnel_following_the_September_11,_2001_attacks

http://www.corpwatch.org/article.php?id=8728

Oui merci, on va pas relancer le débat sur ClearChannel non plus. C'est une pétée de radios qu'ils ont, en plus des salles de concerts, panneaux d'affichage autres, donc oui effectivement ils disposent d'un poids relativement important pour les artistes, aux states et ailleurs. Reste que malgré les copinages et liens plus ou moins officieux avec la présidence, RATM n'a pas été interdit ou déclaré illégal, cela reste la décision d'un chef d'entreprise et la démocratie n'est que peu concernée.

De plus, je suis bien évidemment contre la censure, mais force est de constater avec le recul que ces listes d'artistes ou oeuvres à proscrire a fait beaucoup de bruit à l'époque (tout comme le boycott des produits francais) mais n'a pas non plus eu des conséquences impressionnantes ou dramatiques pour les artistes... et bon y'a aussi plein d'exemples d'oeuvres engagées qui ne sont pas systématiquement boycottées non plus.

Ce que je ne comprends pas c'est que tu sembles t'ériger ici en défenseur des libertés, là où il n'y a pas si longtemps tu parlais de "bon dictateur". Tu t'offusques du Boycott d'un groupe là où la fermeture d'une télé te semblait logique...
Si maintenant ton problème concerne les collusions entre les gouvernements et les grandes entreprises, évidemment les USA ne sont pas un modèle, mais rares sont les pays qui pourraient montrer l'exemple. De toute facon je suis pas un fan de démocratie non plus alors bon...

Faut pas essayer de retourner mes arguments contre moi vu que tu ne sais pas quoi répondre...

C'est juste pour prouver a certains que l'amérique n'est pas plus démocratique que les autres pays et que leurs soit disant droits n'est qu'un illusion.

C'est VOUS (t-killah et toi) qui défendiez l'amérique et sa liberté d'expression, moi je suis toujours d'avis qu'une bonne dictature est possible si a la tête de celle si il y a un homme juste et bon.


C'est toi qui minimise les faits quand il s'agit de l'amérique, et qui crie au scandale quand il ce passe des trucs du genre au venezuela. (alors que chavez a une excellente raison de faire ce qu'il fait, vu que la TV en question est responsable des évènements lors du putsch de 2002, et de la mort d'innocents, contrairement a ratm qui n'est responsable de rien du tout.)


Je tiens juste a mettre les points sur les i



Je suis pour la liberté d'expression mais dans certain cas, la liberté d'expression est une mauvais chose. Les racistes n'ont pas le droit a s'exprimer librement, tout comme ceux qui s'expriment dans le but de manipuler les foules pour créer un affrontement, comme ce fut le cas avec la chaîne TV.



PS : je n'ai jamais dit que chavez était un bon dictateur, d'ailleurs je n'ai jamais dit que c'était un dictateur J'ai juste dit qu'une dictature peut être bonne si a sa tête il y a un homme juste et bon, et j'en ai marre de faire le perroquet

Gegurion a dit:

Faut pas essayer de retourner mes arguments contre moi vu que tu ne sais pas quoi répondre...

Ça me fait ni chaud ni froid l'affaire RATM, c'est juste pour prouver a certains que l'amérique n'est pas plus démocratique que les autres pays et que leurs soit disant droits n'est qu'un illusion.

C'est VOUS (t-killah et toi) qui défendiez l'amérique et sa liberté d'expression,

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premièrement c'est mon premier post dans ce thread. Deuxièmement si l'affaire RATM te fait ni chaud ni froid, évite de t'en servir comme exemple et d'en faire toute une tartine avec moultes sources.
Troisièmement, je ne vois toujours pas ce que la démocratie vient faire là-dedans (mais j'imagine que comme d'hab tu ne vas simplement pas répondre à la question). Quoi que tu en dises, la liberté d'expression aux states est écrite dans la constitution (premier amendement) et implique bien que le congrès ne peut décider d'aucune restriction au droit de parole ou de la presse. Y'a pas à débattre là-dessus, c'est comme ca. (pour combien de temps, je ne sais pas, mais ca l'est)

La liberté d'expression aux states n'est donc pas une illusion. Cela ne veut pas dire que son application est totale, mais je trouve normal qu'un patron de radio puisse décider s'il le veut de ne pas passer tel ou tel artiste dont les idées ne lui plaisent pas, à partir du moment où il peut aussi décider de ne passer QUE de tels artistes s'il le souhaite. C'est ca la liberté.

Gegurion a dit:

moi je suis toujours d'avis qu'une bonne dictature est possible si a la tête de celle si il y a un homme juste et bon.

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"Si tu ne vois pas le danger de ces malades qui gouvernent les USA, c'est que t'es aveugle, car ils ont réussi a faire en sorte que ce soit les gens eux même qui renoncent a certaines libertés..."

Défendre la dictature et les libertés (et d'après ton post, elles semblent importantes pour toi) à quelques posts de distance, quelle cohérence, tu es impressionnant !

Gegurion a dit:

C'est toi qui minimise les faits quand il s'agit de l'amérique, et qui crie au scandale quand il ce passe des trucs du genre au venezuela. (alors que chavez a une excellente raison de faire ce qu'il fait, vu que la TV en question est responsable des évènements lors du poutch de 2002, et de la mort d'innocents, contrairement a ratm qui n'est responsable de rien du tout.)


Je tiens juste a mettre les points sur le i

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Ben oui c'est sur, c'est moi qui minimise. C'est certain que entre l'interdiction gouvernementale d'une chaine de télé et l'appel au boycott d'un artiste par une entreprise privée, y'a vraiment aucune différence d'ampleur... mais c'est moi qui minimise bien sûr.

J'ai toujours dit que j'étais contre toute forme de censure, et je n'applaudis donc certainement pas Clear Channel, mais les gens comme toi auront toujours du mal à comprendre que malgré tout, je défende le droit de CC à passer (ou ne pas passer) ce qui lui chante, et pour les raisons qui lui chantent, même si celles-ci me paraissent absurdes ou injustes.

Gegurion a dit:

Je suis pour la liberté d'expression mais dans certain cas, la liberté d'expression est une mauvais chose. Les racistes n'ont pas le droit a s'exprimer librement, tout comme ceux qui s'expriment dans le but de manipuler les foules pour créer un affrontement, comme ce fut le cas avec la chaîne TV.

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J'adore les phrases du genre "Je suis pour la liberté d'expression mais ...". Ca me fait penser à "Je suis pas raciste mais ..." généralement suivi par un truc très raciste justement.

En gros tu es pour la liberté d'expression, mais pas tout le temps, ca j'avais bien compris. Je cherche juste à souligner l'incohérence de la chose, et le danger que peuvent occasionner ces "exceptions", encore plus entre les mains de quelqu'un ayant les pleins pouvoirs (comme Chavez).
Dangers que tu soulignes d'ailleurs à peine plus haut en parlant des limitations de liberté occasionées par la lutte contre le terrorisme.

La qualité des motivations importe peu et est quoi qu'il en soit purement subjective. Je considère les limitations à la liberté d'expression, qu'elles soient l'oeuvre de Chavez, Bush ou Verhoofstadt, comme dangereuses.

Dans un cas beaucoup plus extrême, et sans vouloir le moins du monde me comparer à lui (d'autant qu'on n'a pas vraiment les même idées sur plein de trucs), Chomsky avait "défendu" la liberté d'expression de Faurisson. On pouvait pourtant difficilement lui prêter la moindre affinité avec les idées de ce dernier...

Toi même tu sais que j'ai raison, me quoter point par point ne sert strictement a rien.


contredire pour contredire ne mène a rien



Tu sais ce que c'est la liberté d'expression?

D'après toi, je serais libre de dire ce que je veux? Genre je suis libre d'appeler librement a la haine raciale d'après ta définition de la liberté d'expression, ou au meurtre ou au viol?

Tu racontes vraiment n'importe quoi... Ta vision de la liberté d'expression est vraiment dangereuse, puisque d'après toi j'ai le droit de dire absolument tout ce que j'ai envie, quit a dénigrer, rabaisser, humilier celui a qui je m'adresse ou celui dont je parle...

Franchement, si t'avais compris ou je voulais en venir, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines a parler d'un truc que j'ai dit sur un autre sujet de 1, pourquoi tu me quotes pour essayer de montrer que t'as raison de 2, et pourquoi tu te vexes quand je sors des liens qui appuient ce que je dis de 3.


T'aurais mieux fait de ne pas intervenir dans cette conversation justement :-D



RATM n'appellent pas a la haine, ils ne font que dénoncer des faits sur de la musique. Je trouve qu'ils ont le droit de s'exprimer librement.

La TV que hugo chavez a fermé a appelé a la haine et elle est responsable de la mort de plusieurs 10aines de personnes. Je trouve donc que cette TV doit être punie pour avoir agi de la sorte.


D'après ta définition de la liberté d'expression, si un raciste insulte un noir de "sale nègre" ou si il appelle au meurtre de basanées, c'est tout a fait acceptable, au nom de la liberté d'expression. Je me demande comment on peut penser un truc pareil.


PS : Je répond pas a tes question parce que je ne supporte pas les gens qui s'amusent a quoter point par point, c'est tellement facile de faire perdre tout sa valeur a un argument de cette façon, demande a Zaene, c'est un adepte de cet pratique et a chaque fois, il arrive a imposer sa vision de cette façon, même si il a tord. Je pourrais facilement démonter tout ce que tu as écrit, et lancer un débat sans fin mais a quoi bon? Tu n'admettra jamais que t'as tord, même si jte prouve par A + B que t'as tord. Suffit de voir comment t'essayes de casser mon argument 100% valable et appuyé par des liens en juste 3 phrases et comment tu parles d'un autre sujet alors que toi même tu dis que c'est ton premier post dans ce sujet...

Gegurion a dit:

Tu sais ce que c'est la liberté d'expression?

D'après toi, je serais libre de dire ce que je veux? Genre je suis libre d'appeler librement a la haine raciale d'après ta définition de la liberté d'expression, ou au meurtre ou au viol?

Tu racontes vraiment n'importe quoi... Ta vision de la liberté d'expression est vraiment dangereuse, puisque d'après toi j'ai le droit de dire absolument tout ce que j'ai envie, quit a dénigrer, rabaisser, humilier celui a qui je m'adresse ou celui dont je parle...

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Tu as raison, afin d'être sur de savoir de quoi on parle, consultons par exemple Wikipedia au sujet de la liberté d'expression ...

Tu remarqueras que je ne suis pas le seul à "raconter n'importe quoi", et que si on parle dans l'article de limitations, celles-ci sont clairement ommises dans la déclaration universelle des droits de l'homme (excuse-moi du peu...), voire carrément exclues :

« La liberté d'expression vaut non seulement pour les « informations » ou « idées » accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels, il n'est pas de « société démocratique ». »"

Enfin, puisque tu as raison et que tes arguments sont 100% valables, je dois donc forcément avoir tort et dire n'importe quoi. J'imagine qu'il t'es impossible de concevoir qu'en la matière il n'y a pas de vérité, de tort ou de raison, mais bien des avis, qui eux peuvent être diamétralement opposés.


P.S : quand je "découpe" un post, j'essaie de le faire en respectant le propos. ne t'étonne pas si tu pars dans tous les sens que je n'aime pas faire de même pour te répondre. Mais bon encore une fois tu préfères jouer les victimes, ne pas répondre à mes questions, ni à mes arguments... je croyais que t'en avait marre de jouer les perroquets, je commence à croire que tu n'as simplement pas la possibilité de faire autrement...

Bon, vu que tu le prend comme ça, on va jouer a ton jeu

Le contrat de la TV en question était arrivé a expiration, mais ne voulant pas arrêter de diffuser, cette TV était donc devenue illégale. Chavez, en tant que chef d'état, doit décider si oui ou non il prolonge le contrat, mais vu qu'il est libre de choisir (j'aime bien le mot libre) il décide de ne pas prolonger le contrat.

Que ce passe t'il quand on ne respecte pas a la loi? Jte donne dans le mille, la police ou l'armée intervient...


Tu as le droit de t'exprimer, mais pas dans l'illégalité.


Merci, Aurevoir...



Oui je me répète, car apparemment tu ne sembles pas comprendre... Et en parlant de réponses qui partent dans tout les sens, jusqu' preuve du contraire, ce n'est pas moi qui parle de choses dites dans d'autres sujets... :roll:

T-killah a dit:

Je ne prends pas l'Amérique comme modèle de démocratie , je dis juste que c'est éffectivement une démocratie et qu'elle respecte les droits fondamentaux... Ce dont Chavez ne peut se vanter...

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tu te fous de la gueule de qui là?
guantanamo? l'irak? le patriot act? ça te dit rien tout ça?

L'un comme l'autre ont des aspects négatifs, mais leurs aspects négatifs ne sont pas comparables... et surtout n'ont pas les memes causes...

je te le confirme, les conséquences des actes des américains n'ont absolument rien à voir avec ceux de chavez qui est un ange à coté de gens comme bush

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T-killah a dit:

Les opposants de Chavez eux sont muselés par le pouvoir

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arrête de mentir aux gens putain !

Bartdude a dit:

Je vois que tu as toujours des arguments aussi percutants toi. Je comprends où tu veux en venir (si Bush ne passe pas par la voie officielle pour faire interdire une télé, ca ne veut pas dire pour autant que tous les medias sont libres et effectivement indépendants), mais prendre Rage against the machine comme exemple, bof bof quoi. Si on en parle plus dans les media, c'est peut-êtrre simplement parce qu'il ont subi une grande perte de popularité, et qu'ils ont splitté en plus.

Il y a une pétée d'artistes qui se sont mobilisés, et si une ou des listes de ces artistes existaient effectivement, ils n'ont pas tous été "boycotté"...


Quant à la démocratie, c'est un vaste débat...quand un pays est-il effectivement démocratique...bonne question ! Mais la démocratie n'est pas la seule alternative non plus...

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et muse qui a été censuré pour son clip anti-bush qui a la dernière minute n'a pas pu passer à la mi-temps du superbowl

nan mais vous vous rendez compte qu'en amerique un president se fait tailler une pipe et il risque la destitution mais un autre president va foutre la merde dans d'autre pays et lui il risque rien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Abe@Mat a dit:

et muse qui a été censuré pour son clip anti-bush qui a la dernière minute n'a pas pu passer à la mi-temps du superbowl

nan mais vous vous rendez compte qu'en amerique un president se fait tailler une pipe et il risque la destitution mais un autre president va foutre la merde dans d'autre pays et lui il risque rien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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C'est clair que les mentalités sont très différentes, et que cette histoire a pris des proportions qu'elle n'aurait pas forcément prises par ici (quoi que... la séparation du couple Sarkozy faisait déjà les choux-gras de la presse), ceci dit les problèmes légaux de Clinton étaient plus liés à son mensonge à la justice (parjure et obstruction à la justice) qu'à sa coucherie.

Et oui, il y a des collusions, parfois énormes, entre pouvoir politiques et grands groupes, tout comme il y en a ici, avec peut-être des effets moins visibles (quoi que, les politiques américains affichent peut-être même moins leurs affinitités avec les grands patrons que les dirigeants francais), mais réels.
Mais la liberté d'expression n'y est pas limitée légalement, et je ne crois pas que les médias américains soient moins libres, ou moins indépendants, que les média belges ou francais. D'ailleurs les scandales éclatent il me semble plus vite aux USA qu'ici, qu'il s'agisse de raltions adultères (Mitérrand, Albert II, Clinton, Kennedy :-D ) ou d'affaires plus politiques (Watergate/Ecoutes illégales de Miterrand par exemple).

Quant à foutre la merde dans d'autres pays, je crois qu'en la matière les européens ne peuvent pas vraiment donner de leçons.

Bref, tout n'est pas tout rose aux states, mais ca n'est pas forcément plus rose par ici, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire.

Bon par contre Gegurion a quand-même raison...bonjour le hors-sujet...

Gegurion a dit:

Bon, vu que tu le prend comme ça, on va jouer a ton jeu

Le contrat de la TV en question était arrivé a expiration, mais ne voulant pas arrêter de diffuser, cette TV était donc devenue illégale. Chavez, en tant que chef d'état, doit décider si oui ou non il prolonge le contrat, mais vu qu'il est libre de choisir (j'aime bien le mot libre) il décide de ne pas prolonger le contrat.

Que ce passe t'il quand on ne respecte pas a la loi? Jte donne dans le mille, la police ou l'armée intervient...


Tu as le droit de t'exprimer, mais pas dans l'illégalité.


Merci, Aurevoir...



Oui je me répète, car apparemment tu ne sembles pas comprendre... Et en parlant de réponses qui partent dans tout les sens, jusqu' preuve du contraire, ce n'est pas moi qui parle de choses dites dans d'autres sujets... :roll:

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Chavez est un grand amoureux de la loi, c'est sur. D'autant que c'est lui qui la dicte (sauf erreur il a maintenant le pouvoir de promulguer seul des lois). Il s'assure de plus (et toujours sauf erreur) le contrôle des medias et le droit de diffuser sa propagande à loisir... et de ne pas renouveler ou accorder des contrats télévisuels.

Par contre, je t'accorde que je suis effectivement parti hors-sujet par rapport au thread, mais à mas décharge au moment où j'ai réagi vous en étiez quand-même déjà bien loin et partiez dans le débat sur la liberté et les Etats-Unis

Bartdude a dit:

C'est clair que les mentalités sont très différentes, et que cette histoire a pris des proportions qu'elle n'aurait pas forcément prises par ici (quoi que... la séparation du couple Sarkozy faisait déjà les choux-gras de la presse), ceci dit les problèmes légaux de Clinton étaient plus liés à son mensonge à la justice (parjure et obstruction à la justice) qu'à sa coucherie.

Et oui, il y a des collusions, parfois énormes, entre pouvoir politiques et grands groupes, tout comme il y en a ici, avec peut-être des effets moins visibles (quoi que, les politiques américains affichent peut-être même moins leurs affinitités avec les grands patrons que les dirigeants francais), mais réels.
Mais la liberté d'expression n'y est pas limitée légalement, et je ne crois pas que les médias américains soient moins libres, ou moins indépendants, que les média belges ou francais. D'ailleurs les scandales éclatent il me semble plus vite aux USA qu'ici, qu'il s'agisse de raltions adultères (Mitérrand, Albert II, Clinton, Kennedy :-D ) ou d'affaires plus politiques (Watergate/Ecoutes illégales de Miterrand par exemple).

Quant à foutre la merde dans d'autres pays, je crois qu'en la matière les européens ne peuvent pas vraiment donner de leçons.

Bref, tout n'est pas tout rose aux states, mais ca n'est pas forcément plus rose par ici, contrairement à ce que l'on voudrait nous faire croire.

Bon par contre Gegurion a quand-même raison...bonjour le hors-sujet...

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normal que les affaires de coucheries sortent moins vite ici tout simplement parcequ'on s'en fout, ça n'a rien à voir avec la politique, c'est la vie privée des gens, mais bon en même temps se sont des personnages publiques mais ces histoires n'ont leur place que dans paris match et tous les torchons qui suivent (d'ailleurs notre ami sarko a fait virer un journaliste qui avait osé écrire sur sa séparation via un petit coup de fil à l'ami Dassault) et non dans les histoires de politiques
quant aux autres scandales je sais pas si ça sort plus vite là bas, je crois pas mais c'est vrai que les deux journalistes du washington post qui ont fait eclater l'affaire du water gate sur ce coup là chapeau (d'ailleurs les deux mêmes ne croient pas au 11 septembre d'après un article que j'avais lu y a pas mal de temps)

et pour foutre la merde dans d'autre pays désolé mais l'amérique est quand même spécialiste hein, regarde l'histoire proche, depuis que je suis né (j'ai 20 ans) je ne vois que l'amérique qui fout la merde (avec ses alliés britanniques de toujours)
on peut même aller un peu plus loin, vietnam, etc...
maintenant on parle des usa et pas de l'europe qui a beaucoup de sang sur les mains aussi

et sérieusement je pense vraiment qu'en europe on est quand même plus libre qu'aux usa, c'est un tout autre climat, ici on cherche pas à nous faire peur à tous bout de champ sur le terrorisme (plutot sur la délinquance je dirai) et je ne pense pas que des lois comme le "patriot act" passerait bien ici

Bartdude a dit:

Chavez est un grand amoureux de la loi, c'est sur. D'autant que c'est lui qui la dicte (sauf erreur il a maintenant le pouvoir de promulguer seul des lois). Il s'assure de plus (et toujours sauf erreur) le contrôle des medias et le droit de diffuser sa propagande à loisir... et de ne pas renouveler ou accorder des contrats télévisuels.

Par contre, je t'accorde que je suis effectivement parti hors-sujet par rapport au thread, mais à mas décharge au moment où j'ai réagi vous en étiez quand-même déjà bien loin et partiez dans le débat sur la liberté et les Etats-Unis

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tu sais pour chavez on peut résumer comme ça
premier élection il gagne largement
deuxième élection il gagne encore plus largement
(entre temps il y a eu 7 scrutins de toute sorte et il les a tous gagné)
le peuple a choisi c'est aussi simple que ça et il n'a pas choisi sous la menace
dire que l'opposition est muselée c'est une connerie monumentale

Abe@Mat a dit:

tu sais pour chavez on peut résumer comme ça
premier élection il gagne largement
deuxième élection il gagne encore plus largement
(entre temps il y a eu 7 scrutins de toute sorte et il les a tous gagné)
le peuple a choisi c'est aussi simple que ça et il n'a pas choisi sous la menace
dire que l'opposition est muselée c'est une connerie monumentale

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Oui 'fin bon Bush a aussi été élu hein... même Saddam Hussein était élu je crois.

Et à partir du moment où Chavez peut fermer des media ou promulguer des lois SEUL et contre l'avis de tous, ca me semble quand-même être un bon moyen de museler l'opposition. Dire que la liberté d'expression est respectée au Venezuela, ca ne me paraît pas beaucoup plus intelligent...

Bartdude a dit:

Oui 'fin bon Bush a aussi été élu hein... même Saddam Hussein était élu je crois.

Et à partir du moment où Chavez peut fermer des media ou promulguer des lois SEUL et contre l'avis de tous, ca me semble quand-même être un bon moyen de museler l'opposition. Dire que la liberté d'expression est respectée au Venezuela, ca ne me paraît pas beaucoup plus intelligent...

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oué bush a été élu avec les TRES GROSSES irregularités qu'on a vu hein.....
saddam hussein élu? j'aimerai bien voir ça

et qui a dit que la liberté d'expression n'était pas respectée au venezuela?
pourquoi l'opposition chapeautée par les USA (ne dis pas le contraire, elle a été aidé par les USA pour le coup d'état contre chavez en 2003) ne se fait pas entendre si c'est le cas? t'inquiètes que les USA relérait l'information très vite tellement il rêve de voir chavez tomber

je trouve ça très bizarre quand même que vous nous parliez de "démocratie", "liberté d'expression" et tout pour une opposition qui a tenté de faire un coup d'état hein... pas très démocratique tout cela

Abe@Mat a dit:

normal que les affaires de coucheries sortent moins vite ici tout simplement parcequ'on s'en fout, ça n'a rien à voir avec la politique, c'est la vie privée des gens, mais bon en même temps se sont des personnages publiques mais ces histoires n'ont leur place que dans paris match et tous les torchons qui suivent (d'ailleurs notre ami sarko a fait virer un journaliste qui avait osé écrire sur sa séparation via un petit coup de fil à l'ami Dassault) et non dans les histoires de politiques

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Vie privée/Vie publique, c'est un autre débat, je prenais juste un exemple "non-politique". Je crois qu'on s'est compris.

Abe@Mat a dit:

et pour foutre la merde dans d'autre pays désolé mais l'amérique est quand même spécialiste hein, regarde l'histoire proche, depuis que je suis né (j'ai 20 ans) je ne vois que l'amérique qui fout la merde (avec ses alliés britanniques de toujours)
on peut même aller un peu plus loin, vietnam, etc...
maintenant on parle des usa et pas de l'europe qui a beaucoup de sang sur les mains aussi

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C'est clair qu'ils sont spécialistes pour protéger leurs frontières en allant se battre (ou mettre en place un nouveau régime) à des milliers de kilomètres de chez eux, mais bon on ne peut pas non plus se contenter des 20 dernières années pour juger. Sans remonter trop loin, genre en restant dans le 20ème siècle, les européens ne se sont jamais trop privés pour foutre la merde en Afrique ou en Asie, que ce soit par leurs actions ou leurs inactions.

Abe@Mat a dit:

et sérieusement je pense vraiment qu'en europe on est quand même plus libre qu'aux usa, c'est un tout autre climat, ici on cherche pas à nous faire peur à tous bout de champ sur le terrorisme (plutot sur la délinquance je dirai) et je ne pense pas que des lois comme le "patriot act" passerait bien ici

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Ouaip comme tu dis on joue quand-même bien sur la peur chez nous aussi. Cette peur a déjà fait renoncer les européens à certaines de leurs libertés (surveillance des communications, augementation des caméras de surveillance, ...). Je ne sais pas si cela atteindra un jour le niveau des States, mais ca ne me paraît pas impossible, même si les mentalités sont effectivement très différentes.

je suis d'accord sur tous les points
concernant les système de surveillance, en grande-bretagne c'est déjà bien pire qu'aux USA