Le pic pétrolier

ManJaGan · 12 Sept 2005

bigboy666 a dit:
Effectivement, post très intéressant, qui j'espère aura le mérite de faire réfléchir les lecteurs, même si leur avenir n'est sans doute pas dans leur mains...à moins que nous ne comptions dans les membres de GaMerZ un de nos puissants hommes politiques de demain, qui sait?

Disons que ca serait bien que les lecteurs (et électeurs) demande un vrai débat publique sur l'énergie.Parce que baisser les taxes et faires des économies d'energie ne resoudra pas le probleme.

bigboy666 a dit:
Les faits: les données concernant les réserves restantes sont loin d'être fiables. Sur le papier, elle oscillent entre 100 et 1200 milliards de barils, soit 30 à 40 années de consommation actuelle.

D'apres wikipedia : le total des réserves déclarées est de 701 milliards de barils, dont 317,54 douteuses.

Remise en cause des estimations officielles

Le koweit alors que ces reserves n'avait pas bouger depuis 5 ans passe de 63 a 90 Millards de barrils entre 1984 et 1985, l'irak de 47 a 100 millards entre 1987 et 1988, l'iran la meme année passe de 48 a 92 et le venezuela ,toujours la meme année de 25 a 56.Tout ces pays avaient des reserves stables jusque la.

bigboy666 a dit:
Quant à la flambée des prix du brut actuelle, elle n'est pas directement liée a cette
pénurie prévisible: l'important hausse de la demande en pétrole des pays émergent en est la cause principale, mais aussi le manque de raffineries en fonction également, les producteurs ayant sous investi dans ce domaine. Le tout n'est pas d'extraire le pétrole, encore faut il le raffiner.

Pour les raffineries il faut se poser la question pourquoi les entreprises ont elles sous investi dans ce
domaine ? Aucunes raffineries n'ayant été construite en europe ou sur le territoire Américain depuis pres de 30 ans.

La question est pourquoi ces grandes compagnies n'investistent pas,alors qu'elles font des bénéfices records, dans de nouvelles raffineries ?

Il y a plusieurs théories :

1)Le NIMBY (not in my backyard/pas pres de chez moi)
2)Les écologistes et des lois avec des taxes pénalisantes qui bloquerait les nouvelles raffineries
3)Le fait qu'une raffineries n'est rentable qu'apres plus d'une décénie.

1)Meme si c'est un vrai probleme de société et que l'on peux constater ce phénomene pour les aéroports,les centres de recyclage des déchets etc.Cela me semble peu probable pour le pétrole car il y a toujours moyen de trouver des zones a tres faible densité de population pas tres loin des pipeline (surtout aux USA)

2)C'est bien sur vrai qu'il y a beaucoup de lois et taxe pénalisantes pour les entreprises polluante mais les grandes compagnies petrolieres ont les moyens de les payer et meme d'influencer les lois.Bien entendu des prix élévés sont un
avantage pour elles.Certaines personnes disent qu'il y aurait des compagnies pétrolieres qui soutiendrait des groupes écologiques qui lutte justement contre les compagnies pétrolieres.

3)Cette theories laisserait entendre qu'il n'est tout simplement pas interessant pour ces compagnies de créer des nouvelles raffinerie, le pic étant bientot atteint,elles ne seront jamais rentable puisque la production déclinera bientot.

bigboy666 a dit:
Et en cas de surproduction, bien sûr que si, on peut stocker le courant: c'est ce qui se passe la nuit, lorsque la consommation baisse de 80% (d'où le pirx inférieur du courant de nuit).

Quel pourcentage de la production des centrales élécrtique est stocké ? Et sous quel forme ?
Le prix est inferieur la nuit tout simplement car c'est pendant une periode de faible demande.

Il est tres difficile de stocker des grandes quantitées d'éléctricité, il a été plus rentable jusqu'ici de construire plus de centrale pour pouvoir soutenir la demande aux heures de fortes consomations que de stocker,cela pourrait changer.
C'est bien tout le probleme avec l'électricité,son stockage.

Pour les éloliennes,un expert sur un forum americain s'est amusé a faire le calcule.Il faudra 1.500.000 d'éoliennes pour fournir la demande en éléctricité de son pays (et on parle d'eolienne géante).Vu que la conso d'éléctricité augmentera fortement en cas de manque de petrole et que la plupart des ces éloliennes
contiennent du plastique cela semble tres douteux comme solution.De plus ces stat sont basé sur une consomation constante, ce qui est loin d'etre le cas avec l'électricité,il faudrait donc multiplié ce chiffre par 4 ou 5 aux heures de pointes.(Sans parler de la dépéndance aux conditions climatique,le vent)

bigboy666 a dit:
nos véhicules ne devraient consommer que 3.5l/100 en moyenne

La plupart des voitures neuves diesels (70% des ventes) sont autour de 5-6L/100km on en est donc pas si loin (chez nous du moins, aux USA avec leur gros monstres c'est autre chose).Il faut voir aussi que le poid des voitures a augmenter de 40% ces 15 dernieres années (confort + sécurité) ce qui fausse un peu
les comparaison de rendement pure des moteurs.

bigboy666 a dit:
Pour ce qui est de l'huile de colza, les chiffres sont encore une fois le reflet d'une certaine propagande politique: il est tout à fait possible de produire de l'huile de colza et surtout de tournesol, capable de faire tourner nos diesels, proprement, en plus, pour à peu près 30% de la consommation en carburant actuelle.

+

bigboy666 a dit:
La remarque concernant le problème de la dépendance de l'agriculture est également erronnée: l'agriculteur qui produirait du colza ou du tournesol, pourrait tout simplement utiliser son propre carburant et serait par la-même, non atteint par les hausses du pétrole

30% Pour quel surface cultivable ? Et comment feront-ils pour maintenaire des rendements élévé sans engrais ni pesticides ? (basé sur le pétrole).
Si l'on compte l'energie totale investie, Semer + irrigation + engrais&pesticides + recolte + transport raffinerie + raffinage + transport finale, si tout cela est fait a base de colza, le bilan énérgetique sera négatif.

bigboy666 a dit:
qu'on oublie la moteur à air comprimé et je m'en étonne. Ce moteur, mis au point dans le sud de la France par un constructeur indépendant, est parfaitement fonctionnel et s'adapte très bien sur des véhicules urbains allant de la voiture citadine au mini-bus. Vous me direz, ok, mais il faut le
comprimer, cet air, donc il faut de l'énergie électrique! Tout à fait, mais 2 solutions totalement propres existent: soit une "station" située au bord d'un cours d'eau, munie d'une roue à aube pour activer une dynamo, soit une éolienne, pour une situation sans cours d'eau proche, suffisent à fournir le peu d'énergie relative nécessaire à un compresseur. Voilà donc une auto 100% propre, économique et dont personne ne parle!

Ca me laisse perplexe...

Puisqu'il faut quand meme de l'éléctricité, quel interet du moteur a air comprimé par rapport au moteur élécrtique classique ? Il s'adapte aussi tres bien sur les chassis normaux.Le probleme c'est les batteries.Quel est le taux de rendement de ce moteur ?
Les 2 solutions envisagées pour recharger me semble completement fantaisiste a moins que le rendement du
moteur soit vraiment exceptionel.(Il faudrait qu'il consome autant qu'une lampe éléctrique)

Une technologie hybride moteur thermique (essence/diesel) qui ne sert qu'a recharger les batteries couplé a un moteur
éléctrique classique (ou a moteur a air comprimé) comme propulsion principale semble clairement l'avenir pour atteindre des consomations minimum tout en gardant une vrai mobilité (pas s'arreter 5h pour recharger la batterie apres 250km).
Les allemands utilisaient cette technologie hybride pour leur sous marins pendant la seconde guerre mondiale,ca leur a plutot bien réussi.

bigboy666 a dit:
Pour le chauffage, en effet, 2 choix, huiles végétales avec petite modification de la chaudière, ou froment avec grosse modification, mais tellement moins cher!

Encore une fois,économiquement rentable peut etre mais est ce le cas pour le bilan énérgétique et ce pour toute la population ? J'en doute.

bigboy666 a dit:
Bon je pourrais continuer longtemps, mais je sens que je vous lasse, alors j'arrête!

Au contraire ,c'est interessant meme si je ne suis pas toujours d'accord.Il est temps de faire comprendre a tout le monde que c'est un des plus gros défi que l'humanité ait jamais connu.

- Lo0 a dit:
Pour ce qui est des sources d'énergie venant de barage, cours d'eau, éoliene, on peut potentielement arriver qu'a un faible pourcentage. Donc a moins de trouver autre choses sur le coté, c'est pas un bon plan.

Je partage la meme opinion.Ca peut aider partie mais investir massivement dans de mauvaise sources d'énérgie ne ferait que nous couter plus d'energie au final.

Quelqu'un sait le temps qu'il faut pour construire une centrale nucleaire depuis l'étude du projet a la mise en production ?

Bingo · 12 Sept 2005

ManJaGan a dit:
Quel pourcentage de la production des centrales élécrtique est stocké ? Et sous quel forme ?
Le prix est inferieur la nuit tout simplement car c'est pendant une periode de faible demande.

Il est tres difficile de stocker des grandes quantitées d'éléctricité, il a été plus rentable jusqu'ici de construire plus de centrale pour pouvoir soutenir la demande aux heures de fortes consomations que de stocker,cela pourrait changer.
C'est bien tout le probleme avec l'électricité,son stockage.

Le seul moyen relativement efficace que je connaisse (il y en a peur-être d'autres) est d'utiliser les barrages hydroelectriques.
On utilise le surplus d'énergie pour faire fonctionner des turbines qui vont remonter de l'eau en haut du barrage.
J'ai entendu parler ce cette technique, mais je ne sais pas si elle est en application quelque part. Il faut pour cela que le barrage ait été conçu pour : il faut un circuit pour remonter l'eau, et il faut que de grandes quantités d'eau restent au pied du barrage pour l'alimenter pendant la recharge.

ManJaGan a dit:
[quote="Bingo]-Augmentation considérable de la productivité des puits ! Alors qu'il y a quelques années, on extrayait 30% du pétrole d'un puit de bitume sablonneux (les puits des désert du Moyen-Orient, par exemple), on peut désormais atteindre 60% (et dans le futur, personne ne sait)

Ce qui ne fait que diminuer les reserves d'autant plus rapidement.La technique utilisée dans la plupart des gros puits afin d'extraire le pétrole consiste a injecter de l'eau sous ce petrole ,celui ci etant plus leger il est projeter vers la surface.A partir d'une certaine quantité d'eau injecté il y a de gros
risques d'abimer les puits.Hors pour faire face a la demande mondiale croissante, les pays de l'Opep ont été obligé d'augmenter la production de leur puits ces 15 dernieres années.Beaucoup d'experts qui annoncent le pic dans les années a venir ( 07-08 ) soutienent que la grande majorité des puits de l'OPEP ont été abimé de cette facons.(+ surévalué) [/quote]

Je ne savais pas que cela pouvait abimer le puit.
Ma par contre, ça ne fait pas qu'augmenter la productivité, ça augmente réellement les réserves exploitables. Lorsqu'on on annonce une quantité de barils pour un gisement, on annonce ce qu'on va réussir à sortir (30%, comme je le disais plus haut). Si on arrive à sortir plus de pétrole, cela augmente d'autant les réserves exploitables annoncées !

ManJaGan · 12 Sept 2005

Bingo a dit:
Le seul moyen relativement efficace que je connaisse (il y en a peur-être d'autres) est d'utiliser les barrages hydroelectriques.
On utilise le surplus d'énergie pour faire fonctionner des turbines qui vont remonter de l'eau en haut du barrage.
J'ai entendu parler ce cette technique, mais je ne sais pas si elle est en application quelque part. Il faut pour cela que le barrage ait été conçu pour : il faut un circuit pour remonter l'eau, et il faut que de grandes quantités d'eau restent au pied du barrage pour l'alimenter pendant la recharge.

Interessant,j'avais entendu parler de quelque chose de similaire mais je n'y ait jamais vraiment prété attention.
Le probleme c'est qu'il fautl avoir beaucoup de plan d'eau disponible (c'est pas gagné pour la belgique.)

Tu connais le % d'éléctricité stocker de cette facons ?

Bingo a dit:
Je ne savais pas que cela pouvait abimer le puit.
Ma par contre, ça ne fait pas qu'augmenter la productivité, ça augmente réellement les réserves exploitables. Lorsqu'on on annonce une quantité de barils pour un gisement, on annonce ce qu'on va réussir à sortir (30%, comme je le disais plus haut). Si on arrive à sortir plus de pétrole, cela augmente d'autant les réserves exploitables annoncées !

Oui c'est ma faute , production et productivité sont bien 2 choses differente , j'avais lu trop vite.
Cependant le terme de bitume sablonneaux n'existe pas a ma connaissance,tu parles de sables pétrolifères ou de schistes bitumeux ? Si c'est le cas ce n'est donc pas les reserves de petrolé conventionel du moyen orient.Qui est le brut léger.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pétrole#Classification_des_bruts

Je doute fortement que les rendement pour l'extraction du brut est doublé ces dernieres années, les cours se serait effondré si c'etait le cas.Par contre pour les schistes bitumeux la productivité a en effet augmenter et meme si en quantité potentiel les reserves sont enorme en cout d'energie investir ainsi qu'en prix ,on ne pourra pas considerer cela comme une source d'energie bon marché.

torA · 12 Sept 2005

Vraiment des très bonnes analyses dans ce post.

Si j'ai bien assimilé la situtation, nous aurions donc 2 éventualités pour notre futur:

Soit investir rapidement un maximum dans le domaine du nuclair, qui semble être la seule ressource énergiquement rentable, ou encore dans de nouvelles technologies d'extraction/rafinage (qui ne ferait que nous donner un peu de temps avant l'échéance) et ce, avec l'appui d'un permis universel autorisant d'avantage de polution)

Soit on peut envisager l'apparition de guerres pour la prise de contrôle des dernières ressources disponibles (qui semble être déjà ammorcée?)

Moving · 12 Sept 2005

Mangajan a dit:
Tu connais le % d'éléctricité stocker de cette facons ?

http://tpe.vije.net/dossier.htm#5 ! Ils disent que ca représente 15% de la production en éléctricité Française mais pour le stockage ca doit aux alentours de 20% je crois...

En Ecosse aussi, ils ont dévellopés un tout nouveau système de production d'électricité qui fonctionne grâce à l'énergie donnée par les vagues. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-667035,0.html

Froggy · 12 Sept 2005

ManJaGan a dit:
Bingo a dit:

Le seul moyen relativement efficace que je connaisse (il y en a peur-être d'autres) est d'utiliser les barrages hydroelectriques.
On utilise le surplus d'énergie pour faire fonctionner des turbines qui vont remonter de l'eau en haut du barrage.
J'ai entendu parler ce cette technique, mais je ne sais pas si elle est en application quelque part. Il faut pour cela que le barrage ait été conçu pour : il faut un circuit pour remonter l'eau, et il faut que de grandes quantités d'eau restent au pied du barrage pour l'alimenter pendant la recharge.

Cliquez pour agrandir...

Interessant,j'avais entendu parler de quelque chose de similaire mais je n'y ait jamais vraiment prété attention.
Le probleme c'est qu'il fautl avoir beaucoup de plan d'eau disponible (c'est pas gagné pour la belgique.)

Tu connais le % d'éléctricité stocker de cette facons ?

Votre idée est déjà en place au lacs de l'eau d'heure mais c'est uniquement lucratif... on laisse couler la journée => on revends l'élèctricité cher... puis on pompe pdt la nuit => élèctricité moins chère

Bingo · 12 Sept 2005

Froggy a dit:
Votre idée est déjà en place au lacs de l'eau d'heure mais c'est uniquement lucratif... on laisse couler la journée => on revends l'élèctricité cher... puis on pompe pdt la nuit => élèctricité moins chère

Ca n'est pas notre idée hein

Pour donner plus de précisisons à ManJaGan, je crois que j'ai lu ça dans un Science&Vie ou dans un Pour la Science (impossible de me souvenir). Il faudrait que j'essaye de remettre la main dessus, mais ça ne va pas être facile.

ManJaGan a dit:
Cependant le terme de bitume sablonneaux n'existe pas a ma connaissance,tu parles de sables pétrolifères ou de schistes bitumeux ? Si c'est le cas ce n'est donc pas les reserves de petrolé conventionel du moyen orient.Qui est le brut léger.

Absolument, je parlais des schistes bitumeux (je ne sais pas d'où je sors ce bitume sablonneux, mais j'en rigole encore

). J'avais lu un article qui mentionnait une étude sur un gisement de schistes bitumeux et l'augmentation de la capacité d'extraction, et c'était un gisement d'Arabie Saoudite. Je suppose que j'ai fait une association inconsciente entre ça et le fait que les gisements d'Arabie Saoudite étaient majoritairement en schistes bitumeux.

cyriak · 12 Sept 2005

Continuez votre disscution... j'ai un travail sur ça a rendre pour la semaine prochaine, ca m'interesse

bigboy666 · 13 Sept 2005

ManJaGan a dit:
bigboy666 a dit:

Les faits: les données concernant les réserves restantes sont loin d'être fiables. Sur le papier, elle oscillent entre 100 et 1200 milliards de barils, soit 30 à 40 années de consommation actuelle.

Cliquez pour agrandir...

D'apres wikipedia : le total des réserves déclarées est de 701 milliards de barils, dont 317,54 douteuses.

En effet, les 1200 milliards sont des chiffres énormément gonflés par les pays producteurs pour les raisons mentionnées avant.

Remise en cause des estimations officielles

ManJaGan a dit:
Pour les raffineries il faut se poser la question pourquoi les entreprises ont elles sous investi dans ce
domaine ? Aucunes raffineries n'ayant été construite en europe ou sur le territoire Américain depuis pres de 30 ans.

La question est pourquoi ces grandes compagnies n'investistent pas,alors qu'elles font des bénéfices records, dans de nouvelles raffineries ?

Il y a plusieurs théories :

1)Le NIMBY (not in my backyard/pas pres de chez moi)
2)Les écologistes et des lois avec des taxes pénalisantes qui bloquerait les nouvelles raffineries
3)Le fait qu'une raffineries n'est rentable qu'apres plus d'une décénie.

1)Meme si c'est un vrai probleme de société et que l'on peux constater ce phénomene pour les aéroports,les centres de recyclage des déchets etc.Cela me semble peu probable pour le pétrole car il y a toujours moyen de trouver des zones a tres faible densité de population pas tres loin des pipeline (surtout aux USA)

2)C'est bien sur vrai qu'il y a beaucoup de lois et taxe pénalisantes pour les entreprises polluante mais les grandes compagnies petrolieres ont les moyens de les payer et meme d'influencer les lois.Bien entendu des prix élévés sont un
avantage pour elles.Certaines personnes disent qu'il y aurait des compagnies pétrolieres qui soutiendrait des groupes écologiques qui lutte justement contre les compagnies pétrolieres.

3)Cette theories laisserait entendre qu'il n'est tout simplement pas interessant pour ces compagnies de créer des nouvelles raffinerie, le pic étant bientot atteint,elles ne seront jamais rentable puisque la production déclinera bientot.

Tout à fait bien raisonné: pour ma part, je pense que l'imminence de manque matière première, pousse les producteurs a jouer de tous les leviers possibles, même les moins recommandables, pour vendre au plus haut prix ce qui leur reste a vendre.

Un petit exemple d'aujourd'hui: à qui a profité le plus la guerre en Irak, en dehors des marchands d'armes, bien sûr? Et bien aux compagnies pétrolières, évidemment, qui vendent bien plus cher leur précieux barils depuis! Compagnies où l'entourage de GW Bush possède des intérêts. De la à y voir un lien de cause à effet...je vous laisse juge.

bigboy666 a dit:
Et en cas de surproduction, bien sûr que si, on peut stocker le courant: c'est ce qui se passe la nuit, lorsque la consommation baisse de 80% (d'où le pirx inférieur du courant de nuit).

ManJaGan a dit:
Quel pourcentage de la production des centrales élécrtique est stocké ? Et sous quel forme ?
Le prix est inferieur la nuit tout simplement car c'est pendant une periode de faible demande.

Il est tres difficile de stocker des grandes quantitées d'éléctricité, il a été plus rentable jusqu'ici de construire plus de centrale pour pouvoir soutenir la demande aux heures de fortes consomations que de stocker,cela pourrait changer.
C'est bien tout le probleme avec l'électricité,son stockage.

Pour les éloliennes,un expert sur un forum americain s'est amusé a faire le calcule.Il faudra 1.500.000 d'éoliennes pour fournir la demande en éléctricité de son pays (et on parle d'eolienne géante).Vu que la conso d'éléctricité augmentera fortement en cas de manque de petrole et que la plupart des ces éloliennes
contiennent du plastique cela semble tres douteux comme solution.De plus ces stat sont basé sur une consomation constante, ce qui est loin d'etre le cas avec l'électricité,il faudrait donc multiplié ce chiffre par 4 ou 5 aux heures de pointes.(Sans parler de la dépéndance aux conditions climatique,le vent)

Oui, là j'ai un peu trop résumé, disons qu'on peut réduire assez facilement la quantité d'électricité produite par une centrale et stocker une certaine quantité de courant (ce qui permet de faire face aux pics de consommation, en hiver par exemple). Même si cette capacité de stockage est limitée, bien sûr.

Pour ce qui est des éoliennes, ton exemple parle des USA, pays plus gros consommateur en électricité et en énergie du monde. Par contre une fois qu'on tient compte d'une conjonture européenne, avec une consommation rationnalisée, le résultat est bien plus positif. Ceci dit, je trouve que 1.500.000 éoliennes pour tous les état-unis n'est pas énorme, je me serais attendu a bien plus. Autre chose: les éoliennes ne sont pas totalement en plastique, mais passons, quand bien même, elles ne nécessiteraient pas tellement de volume de produits dérivés pour que cela soit conséquent.

bigboy666 a dit:
nos véhicules ne devraient consommer que 3.5l/100 en moyenne

ManJaGan a dit:
La plupart des voitures neuves diesels (70% des ventes) sont autour de 5-6L/100km on en est donc pas si loin (chez nous du moins, aux USA avec leur gros monstres c'est autre chose).Il faut voir aussi que le poid des voitures a augmenter de 40% ces 15 dernieres années (confort + sécurité) ce qui fausse un peu
les comparaison de rendement pure des moteurs.

D'abord, les véhicules automobiles actuels ne consomment pas 5 à 6 L/100 km EN MOYENNE, bien dommage, d'ailleurs. Je pense qu'une estimation autour des 7-8L serait bien plus réaliste. Quoiqu'il en soit, même avec ton estimation, une consommation moyenne de 3.5L représenterait entre 30 et 40% de demande en combustible en moins...loin d'être négligeable, non?

Je n'ai pas dit que les moteurs actuels n'avaient pas un meilleur rendement, mais comme tu le confirmes, les apports sécuritaires, mais aussi et surtout de confort ont amené un surpoids considérable qui grève négativement la consommation.

bigboy666 a dit:
Pour ce qui est de l'huile de colza, les chiffres sont encore une fois le reflet d'une certaine propagande politique: il est tout à fait possible de produire de l'huile de colza et surtout de tournesol, capable de faire tourner nos diesels, proprement, en plus, pour à peu près 30% de la consommation en carburant actuelle.

+

bigboy666 a dit:
La remarque concernant le problème de la dépendance de l'agriculture est également erronnée: l'agriculteur qui produirait du colza ou du tournesol, pourrait tout simplement utiliser son propre carburant et serait par la-même, non atteint par les hausses du pétrole

ManJaGan a dit:
30% Pour quel surface cultivable ? Et comment feront-ils pour maintenaire des rendements élévé sans engrais ni pesticides ? (basé sur le pétrole).
Si l'on compte l'energie totale investie, Semer + irrigation + engrais&pesticides + recolte + transport raffinerie + raffinage + transport finale, si tout cela est fait a base de colza, le bilan énérgetique sera négatif.

Faux! Pour ne pas faire trop long (sinon ils ne liront plus, lol) je vous invite a consulter les sites suivants:

Econologie : on y parle du pic de Hubbert, d'ailleurs, tu devrais être content

Oliomobile

bigboy666 a dit:
qu'on oublie le moteur à air comprimé et je m'en étonne. Ce moteur, mis au point dans le sud de la France par un constructeur indépendant, est parfaitement fonctionnel et s'adapte très bien sur des véhicules urbains allant de la voiture citadine au mini-bus. Vous me direz, ok, mais il faut le
comprimer, cet air, donc il faut de l'énergie électrique! Tout à fait, mais 2 solutions totalement propres existent: soit une "station" située au bord d'un cours d'eau, munie d'une roue à aube pour activer une dynamo, soit une éolienne, pour une situation sans cours d'eau proche, suffisent à fournir le peu d'énergie relative nécessaire à un compresseur. Voilà donc une auto 100% propre, économique et dont personne ne parle!

Ca me laisse perplexe...

ManJaGan a dit:
Puisqu'il faut quand meme de l'éléctricité, quel interet du moteur a air comprimé par rapport au moteur élécrtique classique ? Il s'adapte aussi tres bien sur les chassis normaux.Le probleme c'est les batteries.Quel est le taux de rendement de ce moteur ?
Les 2 solutions envisagées pour recharger me semble completement fantaisiste a moins que le rendement du
moteur soit vraiment exceptionel.(Il faudrait qu'il consome autant qu'une lampe éléctrique)

As-tu lu tout ce que j'y dis? Je précise les 2 moyens trouvés par le constructeur pour obtenir l'énergie électrique nécessaire à comprimer l'air (un compresseur ne consomme pas beaucoup, je le rappelle), sans utiliser le réseau habituel. Donc, je confirme.

Va voir sur ce site et dis moi si çà te semble encore aussi utopique: MDI

ManJaGan a dit:
Une technologie hybride moteur thermique (essence/diesel) qui ne sert qu'a recharger les batteries couplé a un moteur
éléctrique classique (ou a moteur a air comprimé) comme propulsion principale semble clairement l'avenir pour atteindre des consomations minimum tout en gardant une vrai mobilité (pas s'arreter 5h pour recharger la batterie apres 250km).
Les allemands utilisaient cette technologie hybride pour leur sous marins pendant la seconde guerre mondiale,ca leur a plutot bien réussi.

Ceci représente une des alternatives du présent, mais pose encore le problème de la pollution et du pétrole, puisque des hydro-carbures courants sont encore utilisés. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un progrès indéniable.

bigboy666 a dit:
Pour le chauffage, en effet, 2 choix, huiles végétales avec petite modification de la chaudière, ou froment avec grosse modification, mais tellement moins cher!

ManJaGan a dit:
Encore une fois,économiquement rentable peut etre mais est ce le cas pour le bilan énérgétique et ce pour toute la population ? J'en doute.

Bilan énergétique tout à fait positif, l'huile végétale ne nécessitant pas de raffinage (tu semble confondre avec le bio-éthanol, qui lui en nécessite un et n'a pas un rendement énergétique positif dans tous les cas, comme avec le maïs, par exemple). Mais je te renvoie encore aux sites cités précédemment pour plus de détails.

ManJaGan a dit:
Au contraire ,c'est interessant meme si je ne suis pas toujours d'accord.Il est temps de faire comprendre a tout le monde que c'est un des plus gros défi que l'humanité ait jamais connu.

Tout à fait d'accord, bien sûr, c'est notre mode de vie qui est tout simplement en question, ici. Mais je ne crois pas à une solution globale de l'énergie, avant que la fusion ne soit au point, mais à un ensemble de solution qui formront un tout et/ou une possibilité de transition en douceur.

ManJaGan a dit:
Quelqu'un sait le temps qu'il faut pour construire une centrale nucleaire depuis l'étude du projet a la mise en production ?

Entre 20 et 30 ans, je pense. L'urgence est donc bien à nos portes. Donc nous partageons la même opinion: la prise de conscience globale est vitale.

P.S.: désolé pour cette longue réponse et toous ces quotes, mais je me suis aperçu que sans, beaucoup n'allaient plus rien y comprendre!

ManJaGan · 13 Sept 2005

torA a dit:
Soit investir rapidement un maximum dans le domaine du nuclair, qui semble être la seule ressource énergiquement rentable, ou encore dans de nouvelles technologies d'extraction/rafinage (qui ne ferait que nous donner un peu de temps avant l'échéance) et ce, avec l'appui d'un permis universel autorisant d'avantage de polution)

Soit on peut envisager l'apparition de guerres pour la prise de contrôle des dernières ressources disponibles (qui semble être déjà ammorcée?)

C'est un peu ca,meme si ces solutions ne s'excluent pas mutuelement.C'est pas le tout de connaitre le montant des reserves il faut encore y avoir acces.Tout dependra si on arrive a s'associer tous ensemble pour trouver une solution ou si chacun va essayer de tirer la couverture a soi.

Certains pays on plus besoins de pétrole que d'autres,ils ont donc déja anticipé et pris une position stratégique dans la région.

Dans la célébre phrase de Bush "Les terroristes nous haissent pour nos libertés (The terrorist hate us for our freedom.) Le terme liberté signifie plus liberté de consommer que liberté individuel,d'expression etc
Il a aussi dit,"the american way of life is not negociable".A propos du refus des USA de signer les accords de kyoto.Ce qui sous entends que les economies et les changements de comportement face a l'energie ne seront pas leur option principale.

Esperons que cette loi ne passe pas :

US revising nuclear doctrine from massive retaliation to preemption l'autorisation d'utiliser la force nucleaire sur tout pays consideré comme une menace.

Moving a dit:
http://tpe.vije.net/dossier.htm#5 ! Ils disent que ca représente 15% de la production en

éléctricité Française mais pour le stockage ca doit aux alentours de 20% je crois...

Merci

Cela tend a prouver que les francais ont bien compris le probleme de la dépendance au pétrole et ce depuis longtemps.

Moving a dit:
En Ecosse aussi, ils ont dévellopés un tout nouveau système de production d'électricité qui fonctionne grâce à l'énergie donnée par les vagues. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-667035,0.html

Interessant ce systeme, je ne connaissais pas non plus.
Mais "Trois moteurs hydrauliques entraînent des générateurs qui transforment l'énergie en électricité

(750 kW) transportée par un câble sous-marin jusqu'au réseau terrestre des Orcades."

750Kw , heure je suppose, ca fait peu,il va en falloir beaucoup des serpents pour ne couvrir qu'une toute

petite partie des besoins.

Belgium Electricity - production 76.58 billion kWh (2002)

http://www.indexmundi.com/belgium/electricity_production.html

Avec 1 million de serpents on arrive a 750.000.000 kw/h (750*1.000.000) pour 76.580.000.000 kw/h de

production total soit 1 million de serpents couvrirait 1% de la production du pays.

On est (etait?) déficitaire dans notre rapport de production/consomation d'éléctricité, la revente

d'electrabel ne va sans doute pas améliorer les choses.

Belgium Electricity - consumption 78.82 billion kWh (2002)
Belgium Electricity - production 76.58 billion kWh (2002)
On importe 16.7 millards de kw.
http://www.indexmundi.com/belgium/electricity_imports.html
Je suppose que la difference entre la production/consomation et importation, 14millards de kw est du au fait qu'on importe pendant les heures de grosse consomation.

Pour se donner une idée au niveau de la consomation de petrole :

Belgium Oil - consumption 595,100 bbl/day (2001 est.)
On importe : 1.042 million bbl/day (2001)
Et on exporte le reste de la difference avec la consomation : 450,000 bbl/day (2001)
On raffine beaucoup en belgique...

Bingo a dit:
Ca n'est pas notre idée hein
Pour donner plus de précisisons à ManJaGan, je crois que j'ai lu ça dans un Science&Vie ou dans un Pour la Science (impossible de me souvenir). Il faudrait que j'essaye de remettre la main dessus, mais ça ne va pas être facile.

Je me souviens ou j'en avais entendu parler c'etait pendant les cours de géo, je crois que ce systeme est en place a cau.

ManJaGan · 13 Sept 2005

bigboy666 a dit:
Un petit exemple d'aujourd'hui: à qui a profité le plus la guerre en Irak, en dehors des marchands d'armes, bien sûr? Et bien aux compagnies pétrolières, évidemment, qui vendent bien plus cher leur précieux barils depuis! Compagnies où l'entourage de GW Bush possède des intérêts. De la à y voir un lien de cause à effet...je vous laisse juge

Etonnanement,cela n'a pas profiter a British Petroleum alors que les britaniques etaient les seuls alliés de taille au coté des Etats unis.Apparement seuls quelques compagnies pétrolieres en ont réelement profité.Une de ses compagnies Enron devrait d'ailleurs bientot etre rachété par les chinois.Quand a ceux qui ont le plus profité de la guerre c'est halliburton une société de construction et dans une moindre mesure d'armement dont la plupart des membres du gouvernement bush ont été ou sont des employés.C'est comme cela qu'ils font pour gagné sur tout les tableaux en iraq,l'armenent puis la reconstruction de ce qu'ils ont détruit (halliburton) et le pétrole (Enron&co).
Ceci dit la plupart des president américain ont toujours été soutenu financierement par les grosses compagnies pétrolieres.(C'est légal la bas)

bigboy666 a dit:
Pour ce qui est des éoliennes, ton exemple parle des USA, pays plus gros consommateur en électricité et en énergie du monde. Par contre une fois qu'on tient compte d'une conjonture européenne, avec une consommation rationnalisée, le résultat est bien plus positif. Ceci dit, je trouve que 1.500.000 éoliennes pour tous les état-unis n'est pas énorme

C'etait en se basant sur les projets d'eoliennes les plus puissantes encore en projet.

3.66 trillion kWh (2002)

lien

Belgique : 78.000.000.000/10.000.000=7800kw/habitant

US 3.660.000.000.000/300.000.000=12200kw/habitant

Ils consoment 40% de plus que nous en effet mais pour une surface par habitant au moins 50 fois plus grande.Cela leur donne un avantage pour les éloliennes.

bigboy666 a dit:
D'abord, les véhicules automobiles actuels ne consomment pas 5 à 6 L/100 km EN MOYENNE, bien dommage, d'ailleurs. Je pense qu'une estimation autour des 7-8L serait bien plus réaliste. Quoiqu'il en soit, même avec ton estimation, une consommation moyenne de 3.5L représenterait entre 30 et 40% de demande en combustible en moins...loin d'être négligeable, non?

C'est la "moyenne" constructeur, c'est a dire , 50km en zone urbaine 50km sur autoroute.Je t'accorde que le % d'autoroute est sans doute moindre pour la majorité des gens mais c'est la dessus que se base les gouvernements.Je pense d'ailleurs que le chiffre de 3.5L/100km vient des nouvelles demandes du gouvernement francais a leur constructeurs autmobiles pour les prochaines années.

bigboy666 a dit:
Faux! Pour ne pas faire trop long (sinon ils ne liront plus, lol) je vous invite a consulter les sites suivants:
Econologie : on y parle du pic de Hubbert, d'ailleurs, tu devrais être content
Oliomobile

J'ai parcourus les 2 sites, tres instructif mais je n'ai pas vu de clairement de calcul du coup énérgetique d'un tel procédé ni de l'estimation de la surface des terres cultivables nécessaire.

bigboy666 a dit:
As-tu lu tout ce que j'y dis? Je précise les 2 moyens trouvés par le constructeur pour obtenir l'énergie électrique nécessaire à comprimer l'air (un compresseur ne consomme pas beaucoup, je le rappelle), sans utiliser le réseau habituel. Donc, je confirme.
Va voir sur ce site et dis moi si çà te semble encore aussi utopique: MDI

C'est bien la methode de rechargement qui me laissait le plus perplexe, des roues a eau le long des cours d'eau et des éoliennes ailleurs, je doute que cela puissent recharger les batteries de plusieurs dizaines de voitures a l'heure.Pour le site MDI La partie technologie pour l'air comprimé et le moto alternateur sont en construction donc difficile de se faire une idée précise.Ceci dit niveau polution c'est un projet merveilleux.

bigboy666 a dit:
Bilan énergétique tout à fait positif, l'huile végétale ne nécessitant pas de raffinage (tu semble confondre avec le bio-éthanol, qui lui en nécessite un et n'a pas un rendement énergétique positif dans tous les cas, comme avec le maïs, par exemple). Mais je te renvoie encore aux sites cités précédemment pour plus de détails.

Oui j'ai confondu,disons celui de la presse pour avoir l'huile a la place du raffinage.
Il reste toujours le probleme de la surface cultivable necessaire pour chauffer tout le monde.C'est sans doute une solution de transitions interessante, j'espere me tromper mais je doute vraiment que ce soit possible a l'echelle nationnal/européenne.
(Peut etre avec les algues)

bigboy666 a dit:
Tout à fait d'accord, bien sûr, c'est notre mode de vie qui est tout simplement en question, ici. Mais je ne crois pas à une solution globale de l'énergie, avant que la fusion ne soit au point, mais à un ensemble de solution qui formront un tout et/ou une possibilité de transition en douceur.

Je suis moins sur pour la transition en douceur.C'est le facteur humain qui m'inquiete le plus la dedans la dedans.Il faudra faire des sacrifices,ca risque de ne pas plaire a tout le monde et certain pourrait choisir la voix de la facilité en prenant le controle des dernieres reserves par la force.

bigboy666 · 13 Sept 2005

Pour ne pas faire de quote trop long, je préciserai concerant les véhicules à air comprimé, qu'ils n'embraquent pas de batteries à recharger, mais bien des réservoirs d'air comprimer, d'où le besoin moindre en énergie pour les remplir que pour recharger une batterie. Dommage que les pages technologiques soient en maintenance, j'avais eu la chance de les voir il y a de çà pas loin d'un an, je pense et tout çà y était expliqué par le détail.
Pour ce qui est du contrôle des dernières réserves d'énergie par la force, euh, n'y assistons nous pas, pour le moment? Du moins au début des grandes manoeuvres..

Pour ce qui est du rendement énergétique, çà doit se trouver sur le site Econologie, dans la partie Documentation-biocarburants-l'agriculture et l'énergie.

En tous cas, je suis très content de voir qu'il y a pas mal de jeunes qui se sentent à ce point concerné par le sujet..et plutôt bien documentés, qui plus est!

Bingo · 14 Sept 2005

bigboy666 a dit:
Pour ne pas faire de quote trop long, je préciserai concerant les véhicules à air comprimé, qu'ils n'embraquent pas de batteries à recharger, mais bien des réservoirs d'air comprimer, d'où le besoin moindre en énergie pour les remplir que pour recharger une batterie. Dommage que les pages technologiques soient en maintenance, j'avais eu la chance de les voir il y a de çà pas loin d'un an, je pense et tout çà y était expliqué par le détail.

Je crois que la viabilité de ces moteurs est très contestée.
C'est difficile d'avoir des analyses objectives et pertinentes sur le sujet, car le lobby des constructeurs automobiles et les pétroliers font des merveilles en désinformation, alors que le dépositaire du brévet fait de la propagande pseudo-scientifique.
Du coup, tant que je n'aurais pas vu une de ces voitures rouler sur plusieurs centaines de kilomètres, je ne pourrai être que dubitatif.
Mais je ne demande qu'à y croire.

bigboy666 · 14 Sept 2005

Contestée? Non, pas à ma connaissance, du moins. Par contre, il est flagrant de constater que Guy Negre, le pdg de l'entreprise, a tout réalisé sans un seul cent de subside...normal, il est situé en France, patrie de Total. :roll:

Il est a signaler que des prototypes existent et roulent en test en ce moment, donc, il ne s'agit pas d'un simple projet théorique.

Bingo · 14 Sept 2005

bigboy666 a dit:
Il est a signaler que des prototypes existent et roulent en test en ce moment, donc, il ne s'agit pas d'un simple projet théorique.

Oui, mais il me semble qu'aucun journaliste n'a jamais testé un seul prototype, et c'est ce genre de choses qui fait craindre à un projet non finalisé.

ManJaGan · 14 Sept 2005

bigboy666 a dit:
Pour ne pas faire de quote trop long, je préciserai concerant les véhicules à air comprimé, qu'ils n'embraquent pas de batteries à recharger, mais bien des réservoirs d'air comprimer, d'où le besoin moindre en énergie pour les remplir que pour recharger une batterie. Dommage que les pages technologiques soient en maintenance, j'avais eu la chance de les voir il y a de çà pas loin d'un an, je pense et tout çà y était expliqué par le détail.

Ok autant pour moi,je pensais qu'il y avait une batterie.
Je m'etonne quand meme que ce moteur ne soit pas déja en exploitation (recharger par du pétrole) si le rendement est tellement execptionel.Je suis sceptique aussi sur le fait que cela peut etre monter sur un chassis classique, a cause du reservoir a air comprimé qui ne doit pas pouvoir s'installer n'importe ou.
Quand est il pour les motoriser les gros transport ? (Bus,camion,bateau) et ce avec une grande autonomie ?

bigboy666 a dit:
Pour ce qui est du contrôle des dernières réserves d'énergie par la force, euh, n'y assistons nous pas, pour le moment? Du moins au début des grandes manoeuvres..

Le début des grandes manoeuvres,oui certainement,comment tout cela va t'il evoluer est la grande question.

Les néoconservateurs américains fustigent l'ONU : Le gouvernement bush et son représentant au nation unies, John R Bolton dont la nomination est plus que contesté et contestable. sont en train de faire pression sur les Nations unies et l'onu afin de pouvoir attaquer des pays qui pourrait representer une menance.Il n'y aura plus besoin de devoir apporter des (fausses) preuve d'arme de destruction massive comme pour l'irak.

Pour en revenir a Bolton ,sa philosophie internationale se resume en :
Défendeur exclusif des intérêts étasuniens, hostile aux interventions américaines via l'OTAN dans les Balkans, il désapprouve également les interventions humanitaires.
Pour lui, le droit international ne serait qu'une vue de l'esprit, puisqu'il n'y a pas de sanctions contre les contrevenants.

bigboy666 a dit:
Pour ce qui est du rendement énergétique, çà doit se trouver sur le site Econologie, dans la partie Documentation-biocarburants-l'agriculture et l'énergie.

Vraiment tres interessant, quelques petites remarques cependant :
...Les pailles, une ressource intéressante... , ils oublient de dire que la plupart des ces pailles et du mais servent a nourrir les annimaux.Il faudra donc trouver de nouvelles surfaces cultivable,pas evident en europe.

...Methane... c'est un peu le meme probleme,la plupart des agriculteurs utilise déja le lisier comme engrais, si ils l'utilisent comme source d'energie, la production des champs diminuera.

bigboy666 a dit:
En tous cas, je suis très content de voir qu'il y a pas mal de jeunes qui se sentent à ce point concerné par le sujet..et plutôt bien documentés, qui plus est

Pareil pour moi

ca fait plaisir de voir que beaucoup s'interesse aux problemes de l'energie.

torA · 18 Sept 2005

2 articles qui peuvent être aussi intéressant à lire, histoire de bien prendre conscience des concéquences de notre dépendance aux ressources pétrolières:

Chronique d'une apocalypse annoncée

La fin du pétrole, actuellement, signifie à court terme la fin de la civilisation de la technologie et de la consommation.
Ce serait peut-être une très bonne chose pour l'équilibre écologique de notre biosphère, peut-être même pour l'humanité.
Mais à court terme, vu l'absence de planification de la gestion de l'épuisement annoncé d'une ressource stratégique, la fin de la civilisation du pétrole risque de générer un fantastique chaos économique, mais aussi géopolitique. Les grandes puissances en présence, grands Etats, organismes supranationaux, multinationales voraces, conglomérats financiers, tous vont se battre pour détenir ce que l'on appelle en géostratégie le despotisme hydraulique, c'est à dire la maîtrise et le contrôle en amont d'une ressource vitale pour tout le monde. Il s'agit là d'un pouvoir considérable, et il y a fort à parier que la bataille sera âpre et sans concession pour la maîtrise des dernières sources du pétrole, sans considération d'aucune sorte pour l'environnement ou les peuples.

Quand ce moment viendra (quand, et non pas si…), on risque de regretter amèrement l'ère joyeuse du plastique.

Société : La fin du pétrole approche

- Vous pensez que, si tout n'est pas rose, tout ne va pas si mal ?
- Vous croyez que la société dans 10, 20 ou 30 ans ressemblera beaucoup à celle de maintenant ? Comme aujourd'hui, mais avec des ordinateurs plus puissants ?
- Vous pensez que la société progresse très vite et que, si nous vivons beaucoup mieux que nos grands parents, nos petits enfants devraient vivre dans un vrai paradis ?
- Vous avez des projets d'avenir à long terme ? Vous aimez voyager autour du monde, consommer des fruits frais récoltés à l'autre bout de la planète ?

Vous avez tout faux. Le pétrole va bientôt manquer, et la fête va s'arrêter. Je sais, on vous en parle depuis des années.

Mais cette fois, c'est pour de bon.

Ca nous promet un avenir très noir dans les 20-25 ans à venir, j'essaye pas de créer un climat de terreur, mais je penses par exemple que nous n'avons plus réellement le temps de s'attarder sur une pétition visant à alléger la facture lors de nos derniers passages aux pompes.

Un livre que je compte bien me procurer demain :

Vers la pétro-apocalypse, par Yves Cochet

Yves Cochet, ancien ministre du territoire et de l'environnement, dresse le noir tableau des conséquences de la fin des stocks de pétrole. Dès 2010, (horizon particulièrement palpable!), la production terrestre de pétrole aura atteint son pic de production et nous commenceront notre longue descente aux enfers dans un monde de pénurie.

torA · 20 Sept 2005

Bon voilà, j'ai découvert ce post le 9 septembre, il y a donc maintenant une 10aine de jours que je m'investis dans ce sujet.

A la vue du titre "Pic pétrolier", j'avais comme bcp de personne sur ce forum, une idée de "mouais, encore une hausse passagère du prix du carburant, bon, suffit d'attendre, ca ne peut que redescendre, donc patience.."

Les réserves diminueront,on est d'accord mais pas si vite que prévu...Je suis convaincu que certaines terres sont remplies de pétrole qui attend d'être découvert et que de ce fait,ces réserves seront renouvellées.

ou encore:

Moi,je me suis fait ma propre opinion en voyant les différentes crises qu'il y a eu dans la vie de la bourse et je continue à affirmer que d'ici 1 an,le pétrole diminuera.

moi aussi, j'ai opté comme hypothèse de cette hausse "bah, un groupe d'économistes mal réveillés, c'est sans doute gourré d'une décimale, puis voilà, rien de grave à long terme finalement..

Hum, je découvre petit à petit que la réalité est tout autre.

J'en parle bcp autour de moi, et personne ne semble prendre conscience du problème.

Bah oui, on nous en parle depuis 40, 50, 60 ans, que le pétrole va manquer un jour au l'autre. Mais bon, il nous reste encore combien là dans la réserve, on devrait en avoir encore pour 50 - 100 ans facile, donc on c'est bon, il nous reste encore bcp de marge, le temps venu, d'ici là, on nous trouvera bien un solution hein.."

discours qu'on me répond à chaque fois que j'essaye de sensibiliser mon entourage.

Le problème ne se situe pas à ce niveau, le pétrole il y en encore énormément. Le fait est que j'ai l'impression que bcp de monde se base sur le fait que tant qu'on sait pomper la dernière goutte de cet or noir, il n'y a pas de problème. Pour reprendre la comparaison avec une auto, on peut accélérer jusqu'à temps de tomber en panne sèche.
Ca ne se passe pas comme ca, dans le monde basé sur une économie d'échange.

« Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »
Kenneth Boulding

En résumé, la consomation de pétrole (usines, bateaux, avions, auto..) d'aujourd'hui, dépasse notre capacité de production. Avec les concéquences que cela entraînera (et déjà entrainé..)

J'aurais jamais voulu entendre parler de ce sujet, ca me mine le moral, juste qu'en voyant la réalité des choses, ce gars n'aurait finallement peut-être pas eu tord:

"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."
Albert Einstein

Bartdude · 20 Sept 2005

torA a dit:
Bah oui, on nous en parle depuis 40, 50, 60 ans, que le pétrole va manquer un jour au l'autre. Mais bon, il nous reste encore combien là dans la réserve, on devrait en avoir encore pour 50 - 100 ans facile, donc on c'est bon, il nous reste encore bcp de marge, le temps venu, d'ici là, on nous trouvera bien un solution hein.."

Cliquez pour agrandir...

discours qu'on me répond à chaque fois que j'essaye de sensibiliser mon entourage.

Le problème ne se situe pas à ce niveau, le pétrole il y en encore énormément. Le fait est que j'ai l'impression que bcp de monde se base sur le fait que tant qu'on sait pomper la dernière goutte de cet or noir, il n'y a pas de problème. Pour reprendre la comparaison avec une auto, on peut accélérer jusqu'à temps de tomber en panne sèche.
Ca ne se passe pas comme ca, dans le monde basé sur une économie d'échange.

effectivement, ca se passe pas comme ca. T'inquiète que ces gens qui ont batti leur empire sur le pétrole attendent aps qu'il n'y en aie plus pour chercher des solutions., Les différents pétroliers investissent des sommes folles dans la recherche à ce sujet, et quand le moment sera venu, le monde s'arrêtera pas de tourner, il tournera avec une autre énergie...

Avec un peu de recul, l'augmentation du prix du pétrole est normale, et graduelle, même si des pics ont été atteint lors de crises pétrolières, la situation c'est rétablie par la suite.

Cfr ce shéma :

Que le prix d'une denrée qui se raréfie augmente... quoi de plus normal ?

Si les différents états ne faussaient pas le jeu en augmentant les taxes lors de baisses de prix, ca permettrait déjà d'y voir un peu plus clair...

DeScH · 20 Sept 2005

Un bien beau sujet qui va m'auider pour mon travail de fin d'année en transport

Le pic pétrolier

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