Le rêve américain? Un mythe

koraz a dit:

Donc c'est bien ce que je dis, pour résoudre l'inégalité, tu veux crée des inégalités de faits. Donnons 1 000 euros à tout le monde que chacun puisse l'utiliser à ce qu'il a envie et là, ceux qui n'ont pas l'argent pourrons l'utiliser pour leurs permis. Là tu créer une réelle égalité.

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créé une inégalité entre ceux qui travaillent (même si rémunération faible ou qui ont une capacité d'épargne faible mais qui n'est pas inexistante contrairement à d'autre) et ceux qu'on aide car ils sont au chomage depuis plus d'un an?
Concernant la concurrence intra classe (si l'on se permet de mettre revenu moyen et faible, et chomeurs de moyenne durée dans le meme pack) que l'on pourrait dire que je suis entrain de faire, c'est pas solide et même démagogique comme raisonnement. Parce que peu importe combien l'on prendra aux autres classes supérieurs aux moyens revenus, sans les appelés ultra-riches, ça ne suffira pas à mener une politique d'aide efficace (tout simplement car y a beaucoup moins de riches, et c'est loin d'être réaliste de penser qu'on aurait les mêmes budgets pour manœuvrer les politiques, même en réduisant la solidarité). Si on veut pas de cette politique, soit mais alors c'est sur les dépenses qu'il faut discuter, mais c'est pas 100% correct de dire qu'on mets en concurrence des 'pauvres ' (reste à définir) entre eux.

koraz a dit:

Certains personnes ont économisé ou travaillé pour avoir leurs permis, d'autres ont préféré passé leurs vacances d'étudiants à s'amuser. Pourquoi donc devoir récompenser ces derniers? Ce n'est pas absurde?

Les choix fait étant plus jeune crée l'inégalité. J'ai toujours bossé en job étudiant pou pouvoir me payer mon permis mes voitures etc... Pourquoi je n'aurais pas droit à ses 1000 euros aussi?

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la mesure vise ceux qui ont au mieux le secondaire inférieur (donc moins de 15-16 ans théoriquement). On ne peut leur reprocher de pas avoir accumuler un petit 1.000 ou 2.000 euro pendant l'été.

''Même sans tes parents tu dois pouvoir bosser au moins 1 été pour te payer ton permis, il faut pas exagérer.''

Non justement et c'est tout l'argument de Styglitz sur l'influence des revenus des parents, même si ils ont bossé au lieu de finir le secondaire supérieur, j'imagine pas qu'il avait de quoi mettre de côté, car la mesure ajoute la condition de plus d'un 1 an de chomage, donc leur épargne a du s'effritter pour manger- boire-survivre.

Bien sûr que c'est une inégalité...

Et je n'ai ni parlé de concurrence, ni de pauvres. J'ai parlé de créer une inégalité pour remplacer une autre inégalité et toujours sur le dos des même.

Crée une inégalité pour couvrir un autre? Un peu ridicule, non?

C'est pas une question qu'ils soient plus ou moins mais on ne va pas revenir sur le débat des réductions des dépenses. Cela fait 20 ans qu'on parle de trouver X milliards par an, que l'on fait des réductions de buget et on constate que ça ne va pas mieux. Il faudrait peut être prendre les faits au lieu de fantasmes.

la mesure vise ceux qui ont au mieux le secondaire inférieur (donc moins de 15-16 ans théoriquement). On ne peut leur reprocher de pas avoir accumuler un petit 1.000 ou 2.000 euro pendant l'été.

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Ah bon? Donc ces jeunes ont quitté l'école pourquoi? Glander ou travailler?

Non justement et c'est tout l'argument de Styglitz sur l'influence des revenus des parents, même si ils ont bossé au lieu de finir le secondaire supérieur, j'imagine pas qu'il avait de quoi mettre de côté, car la mesure ajoute la condition de plus d'un 1 an de chomage, donc leur épargne a du s'effritter pour manger- boire-survivre

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Mais quelle influence? Mes parents ont toujours bien gagné leur vie, je n'ai pas eu un balle de leur part.

Je suis pour la solidarité pour les personnes qui n'ont pas eu de choix. Ceux qui ont fait le choix de gaspiller leurs argent et/où qui ont arrêté d'aller à l'école, c'est LEUR problème.

Je vais surement me répeter mais, est ce à moi (ou à un autre) de devoir payer les erreurs des autres? Et après le permis, l'état va payer une voiture car c'est bien beau de dire qu'on a le permis, ce qui intéresse l'employeur c'est un véhicule!

Ce qui est sûre , c'est qu'on n'est responsable de ses actes , pour le fait d'arrêter l'école trop tôt c'est un choix , mais tout le monde ne peut devenir une tête et s'amuser à étudier , sans parler que réussir à l'école c'est pas une fin en soit mais un début.

C'est évident qu'une personne qui s'acharne pour réussir dans sa vie , va faire tout ce qui est en son pouvoir (s'amuser moins , travailler pendant l'été et j'en passe) ,pendant ce temps d'autre à côté n'aura rien fait , il y a des conséquences à tout, à mon sens faut un juste milieu.

Mais mettre tout le monde au même niveau est une utopie.

koraz a dit:

Je suis pour la solidarité pour les personnes qui n'ont pas eu de choix. Ceux qui ont fait le choix de gaspiller leurs argent et/où qui ont arrêté d'aller à l'école, c'est LEUR problème.

Je vais surement me répeter mais, est ce à moi (ou à un autre) de devoir payer les erreurs des autres? Et après le permis, l'état va payer une voiture car c'est bien beau de dire qu'on a le permis, ce qui intéresse l'employeur c'est un véhicule!

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Alélouia, tu parles de responsabilité individuelle... tu as vu la lumière en cette nouvelle année? :-D

Aqua a dit:

Ce qui est sûre , c'est qu'on n'est responsable de ses actes , pour le fait d'arrêter l'école trop tôt c'est un choix , mais tout le monde ne peut devenir une tête et s'amuser à étudier , sans parler que réussir à l'école c'est pas une fin en soit mais un début.

C'est évident qu'une personne qui s'acharne pour réussir dans sa vie , va faire tout ce qui est en son pouvoir (s'amuser moins , travailler pendant l'été et j'en passe) ,pendant ce temps d'autre à côté n'aura rien fait , il y a des conséquences à tout, à mon sens faut un juste milieu.

Mais mettre tout le monde au même niveau est une utopie.

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C'est trop facile non? Je suis pas une tête pour travailler, je travaille pas? Il faut un minimum et ce n'est ni à moi, ni aux autres d'assumer le choix de ces personnes.

koraz a dit:

Je vais surement me répeter mais, est ce à moi (ou à un autre) de devoir payer les erreurs des autres? Et après le permis, l'état va payer une voiture car c'est bien beau de dire qu'on a le permis, ce qui intéresse l'employeur c'est un véhicule!

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Ca c'est bien un truc que je capte pas. C'est parfaitement débile de penser que payer 20h d'auto-école à qqun ça va lui donner le permis. Tout simplement car avant de passer le permis, il faut sa propre voiture pour s'exercer, et si t'as les moyens de payer voiture + assurance + tout le tralala qui va avec, t'as les moyens de te payer le permis.
Et pour ceux qui vont me dire "avec le permis provisoire il peut conduire une voiture prêtée par l'employeur" je répondrai que non, car la législation interdit (entre autres) aux possesseurs de permis provisoires (y compris les détenteurs du PCP1 de conduire un véhicule dans un but commercial/professionnel, en d'autres termes on peut pas travailler avec le véhicule.
Donc soit les législateurs sont hypocrites et ferment les yeux, et même encouragent ces gens à violer la loi, soit ils ont établi cette mesure assez stupide pour donner l'impression qu'ils travaillent et qu'ils font qqch pour les autres.

Aqua : ouais, et quoi, il faut que l'Etat paie les factures de ceux qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts parce qu'ils savent pas gérer leur argent/ont fait des conneries en étant plus jeunes/autres ?
La politique à avoir (imo) est : l'Etat doit aider ceux qui, dès leur naissance, ont commencé avec une inégalité forte (ceux qui souffrent d'un handicap, ...). Pour ceux qui sont nés dans une famille pauvre/monoparentale, il faut tout simplement regarder le pourquoi du comment. Je pense qu'avoir 2 enfants devrait être un droit, donc si la famille a 2 enfants et les parents bossent et ont du mal, l'Etat aide, mais si 2 personnes sont au CPAS et décident d'avoir 5 enfants, soit on les laisse ainsi, soit l'Etat prend les enfants et les met dans une institution ou une famille d'accueil afin de s'assure qu'ils ne dilapident pas leur argent (vu que plein de gens avouent avoir eu des gosses pour les allocs et autres réductions type VIPO etc).
Ceux qui ont provoqué leur situation eux-mêmes, on leur dit gentiment "you brought this on yourself" et on laisse la sélection naturelle faire son travail pour éliminer les moins intelligents du troupeau (et ça n'a rien à voir avec le niveau d'éducation, qqun d'intelligent avec le C.E.B. s'en tirera parfaitement dans la vie, alors qu'un idiot avec le même diplôme n'ira nulle part, la seule éducation qu'il FAUT c'est savoir lire et écrire, le reste c'est du bonus !).

Akabane a dit:

soit ils ont établi cette mesure assez stupide pour donner l'impression qu'ils travaillent et qu'ils font qqch pour les autres.

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Tu as la réponse à la question. Loi stupide pour faire croire qu'ils font quelque chose et surtout pour créer des clivages intra-classe.

"prendre à la majorité pour donner à des minorités, pour que cette même majorité en aie marre."

Technique simple du "diviser pour régner".

http://www.liberation.fr/economie/2013/01/08/oups-le-fmi-s-est-trompe-sur-l-austerite_872394
Oups, le FMI s’est trompé sur l’austérité

zoheir a dit:

http://www.liberation.fr/economie/2013/01/08/oups-le-fmi-s-est-trompe-sur-l-austerite_872394
Oups, le FMI s’est trompé sur l’austérité

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Noooooonnn .

Qui va payer ce massacre sociale, lagarde?

Je me demande quel employé faisant de telles erreurs ne serait pas viré sur le champs dans une société privée

koraz a dit:

Noooooonnn .

Qui va payer ce massacre sociale, lagarde?

Je me demande quel employé faisant de telles erreurs ne serait pas viré sur le champs dans une société privée

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C'est juste la preuve qu'il n'y a pas de sciences de l'économie. Donc viré les économistes, ça ne tient pas la route.

Une bonne partie de l'enseignement macroéconomique est quasi bon pour la corbeille.

Noex a dit:

C'est juste la preuve qu'il n'y a pas de sciences de l'économie. Donc viré les économistes, ça ne tient pas la route.

Une bonne partie de l'enseignement macroéconomique est quasi bon pour la corbeille.

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En attendant leurs erreurs coutent à 99% de la population et certains ont tout perdu.... Alors qu'ils se trompent passe encore. Mais qu'ils continuent à l'ouvrir et qu'on continue à boire leurs paroles comme si c'était la vérité, là je dis non...

koraz a dit:

Pourquoi l'europe n'aime pas les riches? Des faits stp?

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Je suis d'accord avec lui, pour moi, beaucoup de gens n'aiment pas les gens qui ont bien réussi (car si tu es riche, souvent tu as réussi. Ou soit t as des parents riches mais c'est encore un autre sujet).
Mais pour te donner un exemple, mais un GROS, un ÉNORME : l’impôt à 75% en France. Y'avait quand même des gens pour, non ? Moi je trouve ça complétement 'stupide', ou plutôt, aberrant. Beaucoup d'entrepreneurs qui faisaient une affaire qui marchaient bien s'en sont plaint (je sais, je me suis surement trompée dans l'orthographe) et beaucoup sont partis en Belgique (ahah) ou Angleterre, ou autres. On avait donné des chiffres aux journal comme quoi beaucoup de gens venaient en France, mais on ne parle pas de la même rangée de personne !

Et j'ai connu aussi quelqu'un qui avait travaillé pendant des années (enfin, moi... Une de mes profs), un type qui savait tout faire de ses mains, et il voulait absolument une voiture genre porsche (je me souviens pas de la marque) mais bref, une voiture assez jolie dirons nous ! Il se la paye pour ses 50 ou 55 ans. Il va quelque part avec, va vite chercher quelque chose et quand il revient, la voiture a été grattée et il est marqué "Sal bourge". Encore un exemple extreme, mais vous saisissez l'idée.

C'est juste la preuve qu'il n'y a pas de sciences de l'économie. Donc viré les économistes, ça ne tient pas la route.

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NOOOOOON ! Je fais moi-même des études de sciences économiques et de gestion, et je suis contre . Non plus sérieusement, les erreurs, certes, on les doit à des gens qui ont fait le même genre d'études que moi en général. Mais ce qui est marqué dans nos livres, ce qui est conseillé, ce n'est pas ce qu'ils font. Il faudrait faire une différence entre un économiste qui fait bien son travail et un qui est avide d'argent. (même si j'avoue que beaucoup d'entre nous sont comme ça). Notre rôle, c'est de dire comment pourrait le mieux fonctionner notre économie. Mais c'est un peu stérile, puisque BEAUCOUP de choses ont changés et n'AVANTAGENT PAS une économie de plein emploi ...
Il faut arrêter les discours 'populistes' aussi ! Les économistes sont peut-être en tort, mais autant que l'état alors bon... C'est un jeu ou tout le monde se rend la balle

Je suis d'accord avec lui, pour moi, beaucoup de gens n'aiment pas les gens qui ont bien réussi (car si tu es riche, souvent tu as réussi. Ou soit t as des parents riches mais c'est encore un autre sujet).

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C'est quoi être riche ? un gars qui a une BMW ou une porshe est riche ? , les vrais riches sont pas si nombreux , les autres sont des faux riches , je vois tous les jours des belles voitures, ce qui me fait penser que tous les gens que je vois sont riches ? et bien non.

Quand tu as un gars qui se tue la vie pour avoir une belle voiture et une maison correcte et qu'à côté tu as un gars qui fait un match de foot ou sort un album et il fait le double sans se fatiguer... je pense qu'il y a de quoi ne pas apprécier ce genre de chose.

Mais la jalousie , elle est partout , pas que sur la richesse.
Perso il y a deux catégories de riche : les gens biens qui savent d'où ils viennent , ceux qui ne savent plus d'où ils viennent.

Aqua a dit:

C'est quoi être riche ? un gars qui a une BMW ou une porshe est riche ? , les vrais riches sont pas si nombreux , les autres sont des faux riches , je vois tous les jours des belles voitures, ce qui me fait penser que tous les gens que je vois sont riches ? et bien non.

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Certes, mais il y a différentes sortes de riches. Moi je parlais juste des gens qui ont l'air plus ou moins à l'aise dans l exemple de la voiture.

Aqua a dit:

Quand tu as un gars qui se tue la vie pour avoir une belle voiture et une maison correcte et qu'à côté tu as un gars qui fait un match de foot ou sort un album et il fait le double sans se fatiguer... je pense qu'il y a de quoi ne pas apprécier ce genre de chose.

Mais la jalousie , elle est partout , pas que sur la richesse.
Perso il y a deux catégories de riche : les gens biens qui savent d'où ils viennent , ceux qui ne savent plus d'où ils viennent.

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Là, on revient juste au principe rareté = cher. Je ne suis pas trop foot, mais des mecs comme Messi, je ne pense pas que ca cours les rues... Et donc les habilités qu'ils ont sont récompensés.
Maintenant, je ne suis pas spécialement d'accord avec eux (et donc plus ou moins d accord avec toi) mais c est juste parce que pour moi, le football n est pas quelque chose d'extraordinaire (ne me hurlez pas dessus). Si quelqu'un aime la musique, il trouvera qu'un groupe qui joue excessivement bien à le droit de gagner de l'argent en masse

Evidemment que l'Europe n'aime pas ses riches... principalement en France ou chez nous. A mon avis moins en Angleterre, mentalité anglo-saxonne oblige.

Il y avait un reportage sur FR2 y a une dizaine de jours là-dessus "La France aime-t-elle ses riches"? C'était assez édifiant, ils interrogeaient un riche médecin français qui travaille aux USA.
Il disait: "aux USA, les gens sont fiers d'être riches, ils aiment montrer leur belle voiture, et les gens sont admiratifs de cette réussite/richesse". Et il a tout a fait raison...

En France, tout le contraire, les gens sont haineux, jaloux, et conséquence: les riches ne viennent plus, se cachent, partent dans le pire des cas...

Quant à la taxe à 75%, c'est logique que les gens disent oui hein... ça concerne 1% de la population seulement, donc normal que les 99% que ça ne concerne pas (les pauvres et classe moyenne) soient pour.

Quand tu as un gars qui se tue la vie pour avoir une belle voiture et une maison correcte et qu'à côté tu as un gars qui fait un match de foot ou sort un album et il fait le double sans se fatiguer... je pense qu'il y a de quoi ne pas apprécier ce genre de chose.

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Tu idéalises un peu hein... tu crois que les musiciens ou sportifs ne travaillent pas?
Je pense qu'ils travaillent(en tout cas pour ceux qui ont réussi) pour la plupart plus que tu ne peux même l'imaginer.

Là, on revient juste au principe rareté = cher. Je ne suis pas trop foot, mais des mecs comme Messi, je ne pense pas que ca cours les rues... Et donc les habilités qu'ils ont sont récompensés.
Maintenant, je ne suis pas spécialement d'accord avec eux (et donc plus ou moins d accord avec toi) mais c est juste parce que pour moi, le football n est pas quelque chose d'extraordinaire (ne me hurlez pas dessus). Si quelqu'un aime la musique, il trouvera qu'un groupe qui joue excessivement bien à le droit de gagner de l'argent en masse

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Sur ce point , je trouve que le système est un paradoxe , d'un côté tu as des gens qui passent des années à étudier et gagner un peu plus que les autres et de l'autre des gens sans diplôme mais qui gagne 100 X plus que toi , bien que je ne dis pas qu'ils ne doivent pas gagner , mais c'est un peu disproportionné.
Faudrait à mon sens , réduire cette différence.

Tu as en même qui sont plus célèbres que le Pape ou je ne sais pas qui , parce qu'il chante ? ou il joue avec un ballon ...

Il disait: "aux USA, les gens sont fiers d'être riches, ils aiment montrer leur belle voiture, et les gens sont admiratifs de cette réussite/richesse".

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Au USA , la majorité vie à crédit , il n'y a pas de quoi être fière et tous les américains n'agissent pas ainsi.

Si un sportif gagne autant c'est parce qu'il rapporte plus... ou que certains sont prets à payer plus pour... je vois meme pas le probleme...

Atlantiste a dit:

Si un sportif gagne autant c'est parce qu'il rapporte plus... ou que certains sont prets à payer plus pour... je vois meme pas le probleme...

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+1
Et puis, des Messi/Ronaldo t'en connais beaucoup? Non... ils se comptent sur les doigts d'une main. Les 3/4 si pas plus des footballeurs ont un salaire normal voir faible!

Au USA , la majorité vie à crédit , il n'y a pas de quoi être fière et tous les américains n'agissent pas ainsi.

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Je parle des vrais riches (qui ont réussi) pas de ceux qui vivent à crédit...

darkiette a dit:

NOOOOOON ! Je fais moi-même des études de sciences économiques et de gestion, et je suis contre . Non plus sérieusement, les erreurs, certes, on les doit à des gens qui ont fait le même genre d'études que moi en général. Mais ce qui est marqué dans nos livres, ce qui est conseillé, ce n'est pas ce qu'ils font. Il faudrait faire une différence entre un économiste qui fait bien son travail et un qui est avide d'argent. (même si j'avoue que beaucoup d'entre nous sont comme ça). Notre rôle, c'est de dire comment pourrait le mieux fonctionner notre économie. Mais c'est un peu stérile, puisque BEAUCOUP de choses ont changés et n'AVANTAGENT PAS une économie de plein emploi ...
Il faut arrêter les discours 'populistes' aussi ! Les économistes sont peut-être en tort, mais autant que l'état alors bon... C'est un jeu ou tout le monde se rend la balle

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Je fais aussi ces études.

Un de mes profs disait qu'il n'y avait pas de science de gestion, que c'était une discipline au sein de la sciences économique qui elle nécessitait de la recherche fondamentale. Mais j'ai le sentiment qu'on peut aller plus loin.
Le recul te fera réalisé qu'il n'y a que de l'économie politique (d'ailleurs dans toutes les unifs' en première les cours d'économie s’appellent Eco Pol) et les fondamentaux.
A chaque enchainement possible des choses, il y a un acte de nature politique qui est posé.
On a choisit de se soumettre à l'austérité, on a choisit de garder la Grèce à tout prix dans l'€, l'Etat fédéral américain a choisit de compenser Goldman pour AIG, les Japonais ont choisit de faire des QE infini.
L'administration naturelle des choses est limitée, la délibération des hommes, leur choix ont la plus belle part. Et ce n'est pas pour autant une mauvaise chose.

J'ai le livre de Blanchard et Cohen sur mon étagère : Macroéconomie Pearson 5ème édition (c'est l'avant dernière version je pense) et le multiplicateur "erroné" est dedans (il faut entendre erroné dans la conjoncture actuelle, car sinon il est bon).
Une science dont les principes changent si vite .. mouais, en physique on fait des découvertes qui peuvent bouleversé certaines conceptions du monde, mais le rythme est moins élevé.
J'ai envie de dire que l'économie est un peu au même niveau que la soit disante science politique, mais c'est peut être un peu fort.

Beaucoup de prix nobel d'économie, prix de la banque de Suède, a été remporté par plein de gens qui ont admit n'avoir jamais suivi un cours d'économie. Je pense pas que ça soit arrivé si souvent pour le Nobel de physique.

Edit: je dirais pas sciences politique, mais plutot comparable au droit, j'ai rarement entendu parlé de science juridique, ça repose plus sur du bon sens.