Le rêve américain? Un mythe

Discussion dans 'Actualité' créé par zoheir, 11 Décembre 2012.

  1. Offline
    Cydral Elite
    Tu as besoin d'être agressif ? tu ne me connais pas dont n'invente pas que je dénigre les USA ou je ne sais quoi, c'est faux ;)

    Et ce que je visais ce que tu dis aussi, les américains rêvent de la veille Europe et les européens de Las Vegas ou NY, et dans les deux cas c'est une vision tronquée. C'est tout ce que je voulais dire.

    Et juste pour info l'Europe n'est pas communiste. Ni même "socialiste". La politique de l'Europe est la même qu'elle soit à droite ou à gauche. Pour info aux USA ce sont les démocrates qui sont au pouvoir, classé plus "à gauche". Entre les démocrates et le PS en France il n'y a pas de grandes différences, la division entre "gauche" "droite" c'est surtout une invention pour le "peuple". Et aux USA une partie des américains veut un système de SS plus comme en Europe et en Europe des gens comme toi veulent un système de SS comme aux USA :roll:
    Cydral, 31 Décembre 2012
  2. Offline
    Atlantiste Elite
    Moi aggressif? Qd on commence son message par "on se connait?" c'est l hôpital qui se fout de la charité.

    Et please viens pas essayer de m'apprendre la politique grand, surtout qd tu dis des betises... Le parti démocrate aux US est bien plus proche du MR en Belgique que du PS en Belgique...

    Ou ai je dit que je voulais un système de sécurité sociale comme aux US? Enfin c'est du grand n'importe quoi comme le reste de ton message.
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
  3. Offline
    Elian Techno Mofo
    Equipe GamerZ.be
    Non .
    Elian, 31 Décembre 2012
  4. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Pas dur, la moitié ne sait pas ou ça se trouve, l'Europe :[]
    MacEugene, 31 Décembre 2012
  5. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Bon par contre, il y a une tonne de différence entre les démocrates et le PS francais quand même.
    MacEugene, 31 Décembre 2012
  6. Offline
    Vulture Coach K
    Heeiiiin mais d'où tu sors ça?? :gne: Relis-moi...
    Et faut admettre qu'en général, les gens sont plus travailleurs là-bas qu'ici... ils ont pas forcement le choix n'ont plus. Pas d'assistanat comme ils n'ont pas Laurette&co.

    Version carte postale? Euhh... je connais mieux les USA que la plupart des américains eux-mêmes pour y avoir été(au minimum 3x par an depuis plusieurs années), et vécu dans des endroits différents là-bas.

    Et non, désolé mais les américains ne rêvent pas de l'Europe... Ils trouvent l'Europe mignonne, belle, pittoresque... mais ils n'en rêvent pas. C'est juste bon pour voyager en Italie ou en France et revenir chez eux par après. C'est la vieille Europe.

    o_O o_O o_O
    Si Obama était européen, il serait le plus à droite de tous les dirigeants...
    Ca n'a absolument rien à voir. Par contre non Atlantiste, il serait plus proche de la NVA ou du VLD... le MR est un parti centre-gauche.
    Vulture, 31 Décembre 2012
  7. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    J'ai pas dis qu'elle était naturelle. Et c'est d'ailleurs à toute la philosophie à laquelle j'adhère.

    Marre car elle n'arrive pas à se hisser plus haut, vers d'autres "classes" plus clémentes ou plus privilégiées? Je nie pas le poids qui existe sur les moyens revenus, mais c'est toute la dynamique sur laquelle on vit : certains arrivent à se hausser plus haut ,d'autres peineront encore sous l'imposition lourde. C'est pas entièrement correct de dire qu'elle porte le plus sur elle, qu'elle paie le plus.
    25% des revenus fiscaux viennent de la consommation, 26% proviennent des impots sur personnes physiques, approximés à 40 milliards, (combien sur 40 milliard viennent des moyens revenus et indépendants? surement la plus grande partie, et c'est normale car on a pas 5 millions de millionaires en Belgique) 8% sur les autres revenus et le patrimoine (dont droit de sucessions)
    le reste 35% sur les cotisations sociales+6% sur l'impot des sociétés
    (ca a surement changé, c'est les chiffres de 2009 que j'ai retenu, mais ça n'a pas varié grandement car c'est d'après-crise) Je trouve que 26% du budgets venant du revenus des Belges, c'est plutot OK (je n'y additionne pas les 35% des cotisations sociales)

    Je vois pas ce qu'il y a d'incroyable à ma phrase plus que ceci
    "Que di rupo donne 1 000 euros à tout le monde serait bien plus égalitaire que cette proposition!"
    soit si tu trouves que sa proposition est nulle, moi je la trouve OK. J'ai déjà dis que j'étais pas pour les droits de successions mais ça ne veut pas dire qu'une part des impots ne peut servir à donner ses chances à ceux qui l'a demande pour se lancer. Encore une fois j'ai pas dis qu'on devaient être tous égaux, mais avoir les même chance de se lancer si en a la volonté
    C'est comme l'enveloppe (fermée) d'intégration sociale du CPAS qui aident de nombreux étudiants. C'est investir, ce n'est pas du vol.
    Noex, 31 Décembre 2012
  8. Offline
    bobmaurane Antiélite
    Faut apprendre à lire tous les mots mon grand : j'ai parlé "d'excès".
    Quand un gars apporte quelque chose à la civilisation,l'argent qui en découle n'est qu'une conséquence et pas le but en soi.
    Donc oui pour moi celui qui vit par et pour le fric est un minable connard.

    Et apprends aussi à ne pas interpréter faussement : je ne veux nullement que tout le monde soit pauvre,que du contraire je préfèrerais que tout le monde soit "à l'aise" financièrement.
    Mais pour cela,il faudrait changer beaucoup de paramètres actuellement déficients.

    Sur la question de l'héritage,bah c'est un scandale pur et simple.
    Si cela n'a pas changé,c'est 80% si ce n'est pas en ligne directe et ce sur toute la somme...
    Et comme d'hab seuls ceux qui en ont les moyens auront les bons outils pour éluder un max.
    Que l'on plafonne par tranches,mais non c'est tellement (encore une fois) plus facile de s'en prendre aux petits.
    bobmaurane, 31 Décembre 2012
  9. Offline
    Cydral Elite
    C'est pas toi qui parle sans arrêt des assistés et co ? ou alors je me trompe de personne, my bad !

    C'est quoi la différence entre le MR et le PS concrètement ? parce que le MR était au pouvoir avant, là c'est le PS, et les flamands etc. ils se retrouvent d'ailleurs tous de toute façon dans le gouvernement.
    Désolé mais je n'ai jamais ressenti un changement énorme dans la politique du pays comme pourrait le laisser penser le fossé que certains s'amusent à imaginer entre la gauche et la droite... D'ailleurs s'il y avait vraiment un fossé comment ça se fait qu'ils arrivent quand même à gouverner un pays ensemble ? il n'y a pas vraiment d'opposition identitaire en Belgique comme en France ou aux USA par exemple...
    Il y a le background dans la campagne mais dans les faits quelles différences ?

    Oui évidemment, j'ai forcé le trait mais quand même. Les démocrates veulent un meilleur système de santé pour tous, sont en général des citadins plus bobos et ouverts, anti armes, pro avortement mariage gay etc., pas de guerre, taxer les plus riches etc.
    C'est le programme d'Obama. Quand tu regardes le PS en France c'est ce qu'il fait aussi (comme le ferait l'UMP aussi d'ailleurs).
    Et de l'autre côté quand tu regardes les républicains et les démocrates il y pas mal de choses qui ne changent pas.

    Les armes ? rien n'a bougé (heureusement...), les guerres ? Guantánamo ? Bush s'est fait descendre là-dessus... Obama en est à son deuxième mandat rien n'a changé...
    La dette des USA ? les dépenses abyssales pour l'armée ? etc. rien n'a changé.

    C'est ce que je dis ils n'ont pas le choix.

    Oui tu connais mieux les USA que les américains parce que tu y as été (en touriste je suppose ?)... visiblement pas assez quand tu dis "qu'il faut juste s'assumer" :gne:
    Cydral, 31 Décembre 2012
  10. Offline
    Vulture Coach K
    Entre le MR et le PS rien, ce sont deux partis de gauche. L'un plus extrème que l'autre (le PS).
    Sauf que tu te trompes, le MR n'a jamais été au pouvoir... A l'origine c'a toujours été le Parti Catholique vs le PS, et comme il faut une majorité, le MR(le Parti Libéral) s'est systématiquement trouvé dans le gouvernement depuis une centaine d'années... le PS gouverne la Wallonie depuis plus de 50 ans sans partage maintenant... les premiers responsables de la misère wallonne et de la mauvaise gouvernance c'est le PS.

    Et les partis arrivent à gouverner ensemble de par notre histoire et notre système... ils sont obligés de faire des compromis. Bien que je trouve que si le MR voudrait avoir un tant soi peu de cohérence (ils s'affirment comme parti de droite, ils devraient refuser de gouverner avec le PS).

    Heureusement qu'il y a les flamands... sans eux je n'ose imaginer l'état de la Belgique...
    Et ça vient aussi du fait que le belge s'en fout de la politique. Alors qu'en France, le parti qui gagne décide.

    Enfin y a une différence... meilleur système de santé oui, assistanat non.
    Impôt pour les plus riches oui... à 30%, pas comme chez nous 75%. (ou 50% en Belgique concernant le revenu).

    Les Républicains sont conservateur... et bien que je n'approuve pas beaucoup de leurs idées (avortement, euthanasie, guerre, etc), ils sont loin d'être ridicules. Les américains ont beaucoup de chance d'avoir deux partis de droite sérieux...

    J'ai de la famille qui habite en Amérique profonde (en Caroline du Sud, my god)... je vois comment c'est, je suis plutôt proche d'eux ;)
    Vulture, 31 Décembre 2012
  11. Offline
    bobmaurane Antiélite
    Les républicains ne m'inspirent pas confiance : trop proches de la religion (berk),trop proches du capitalisme outrancier dans tout ce qu'il a de nauséabond (comme Georges "pétrole" Bush).
    Trop "big rich texas" :p
    Les démocrates sont certes plus ouverts mais restent quand même plus à droite que le plus à droite des partis belges hein :D

    Je suis d'accord pour clouer le PS au pilori,il n'ont pas su profiter de leur leadership en Wallonie pour faire un boulot correct.
    Par contre le MR un parti de gauche,ça me fait sourire :D
    Il sont bel et bien de droite,reynders en est un bon exemple.
    Certes,ayant perdu des plumes dans toutes les dernières élections il a édulcoré son discours et fait profil bas depuis la crise mondiale née du néo-libéralisme.
    Le coco était nettement plus arrogant avant,le parti libéral ayant quand même largement oeuvré pour ses ouailles (les plus nantis,les professions...libérales,les indépendants) au niveau des textes de lois.

    La mauvaise gouvernance c'est TOUS les partis : trop de réflexes corporatistes,électoraux,de mauvaises influences,de lobbying.
    Pour moi qu'ils dégagent tous,nous avons grand besoin d'un renouveau et de gens qui travaillent dans l'intérêt de tous et pas pour leurs intérêts partisans.
    Un despote éclairé peut-être ? Un BDW wallon beaucoup plus proche des travailleurs et moins du patronat ?

    Et je doute que pour l'américain moyen l'europe soit un rêve : pour lui il n'y a que l'amérique qui compte,le reste il s'en fout,et il est assez impérialiste que pour croire que ce qui est bon pour l'amérique est bon pour le reste du monde.
    bobmaurane, 1 Janvier 2013
  12. Offline
    hagen Elite
    +1

    Mais ça... ça n'arrivera jamais. Enfin si, mais comme il n'y a pas qu'une personne qui décide, dans le tas tu auras toujours des gens qui veulent + pour eux (leur parti), et qui ne sont pas foutus de négocier comme il faut pour X raisons.

    En "crachant" sur les autres très poliment dans les débats, en ramenant à chaque fois le discours sur ce qu'ils proposent (mais ne font pas) pour attirer les votes blabla..


    Déjà à la base la politique ne m'intéresse pas trop. Je regarde pourtant qqes fois des débats ou interview quand je tombe dessus.
    Mais c'est à force de voir ces connards qui pensent tjrs être dans le bon sans accepter de se remettre en cause que j'ai arrêté de croire que ça ira super bien un jour.

    Je ne prends plus le parti qui semble être le meilleur... je vote pour celui que je pense être le moins mauvais.
    Je crois que ça veut tout dire.

    (sorry pour le hs concernant la Belgique et pas le rêve américain :p )
    hagen, 1 Janvier 2013
  13. Offline
    koraz Tiède
    Et donc pour faire que chacun puisse avoir les même chance on donne plus à une personne?

    Je ne comprends pas bien ton positionnement, tu n'es absolument pas clair. Tu défends des mesures mais tu n'es pas spécialement pour.

    Quand tu parles de donner les même chance pour les gens motivés. Est ce que tu vas donner des devoirs et des cours plus simple à une personne qui est "moins intelligente" qu'un surdoué? C'est ça la conception des "même chance pour tous"?
    koraz, 1 Janvier 2013
  14. Offline
    koraz Tiède
    Triste réalité et le pire c'est qu'on se gargarise de cette "démocratie".

    Moi, je vote pour chuck norris à chaque fois. Bien plus utile!
    koraz, 1 Janvier 2013
  15. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Dans l'éducation, je fais la différence entre l'égalité dans le fait de pouvoir y participer (par ex Marcourt et le minerval à 0€ pour les boursiers de la com française pour une durée limitée) et la capacité à réussir qu'on ne cherche pas à égaliser (démonstration par l'absurde que tu as faites). Même chose pour l'emploi et le permis de conduire, l'Etat intervient pour pas être exclu d'avance pour concourir à l'obtention d'un emploi. Il ne t'aide pas obtenir l'emploi, il t'aide à pouvoir concourir à l'obtention de l'emploi (l'Etat t'aide à ce que ton CV va pas à la corbeille directement). Après que tu sois pas pris au vu de tes compétences ou viré au vu de ta productivité, c'est dans l'ordre des choses. Et je dis pas que t'aider à avoir un permis résouds tout, c'est pas le seul critère d'exclusion, mais c'est une mesure pour un problème plus large, on a d'ailleurs créé le centre pour l'égalité des chances et lutte contre discrimination.

    Aux USA certains disent que ceux qui sont capable, ont de l'argent pour se payer des études ne devraient pas en faire (c'est à dire qu'ils ont 50k$+ de côté à claquer en 2 secondes sans les espérer voir revenir qu'à très long terme), et ceux qui justement en sont pas devraient les faire.
    Ce que l'on peut faire au niveau de l'Etat et c'est ma position, c'est pas que chacun puisse ne pas avoir besoin de faire d'études qu'il faut, mais que chacun puisse y participer sans partir en négatif si il en a la volonté.
    Noex, 1 Janvier 2013
  16. Offline
    koraz Tiède
    Donc c'est bien ce que je dis, pour résoudre l'inégalité, tu veux crée des inégalités de faits.

    Donnons 1 000 euros à tout le monde que chacun puisse l'utiliser à ce qu'il a envie et là, ceux qui n'ont pas l'argent pourrons l'utiliser pour leurs permis. Là tu créer une réelle égalité.

    Certains personnes ont économisé ou travaillé pour avoir leurs permis, d'autres ont préféré passé leurs vacances d'étudiants à s'amuser. Pourquoi donc devoir récompenser ces derniers? Ce n'est pas absurde?

    Les choix fait étant plus jeune crée l'inégalité. J'ai toujours bossé en job étudiant pou pouvoir me payer mon permis mes voitures etc... Pourquoi je n'aurais pas droit à ses 1000 euros aussi?

    Ce que tu décris c'est la fable de la cigale et la fourmis. Même sans tes parents tu dois pouvoir bosser au moins 1 été pour te payer ton permis, il faut pas exagérer.

    Avec ce genre de raisonnement, tu crées des jalousies et des clivages de gens qui ont bossé ou économisé ou même passé par la filière libre par rapport à des gens qui ont fait l'inverse. Créer des clivages intra-classes est la pire des choses à faire.
    koraz, 1 Janvier 2013
  17. Offline
    StarflaM Elite
    Mouais sauf que le permis on sait le passer pour moins de 100€ en Belgique.

    Ceux qui bénéfierons de cette aide. C'est qu'ils en avaient vraiment besoin et/ou ça coupera court à beaucoup d'excuses car ils obtiendrons + rapidement leur permis pour décrocher une possible offre d'emploi.
    StarflaM, 2 Janvier 2013
  18. Offline
    koraz Tiède
    Cela ne change rien au principe. Désolé mais c'est encore un exemple ou on ne récompense pas celui qui travail, celui qui réfléchit à moyen/long terme (en économisant ou en bossant pendant ses vac d'étudiant). Je comprends tout à fait les gens qui bossent depuis 30 ans, ont un maigre salaire et voient qu'en plus, on va payer le permis à des gens alors que eux, on du se démerder.

    Très peu d'empathie dans vos raisonnements et sans empathie on est très loin de régler le problème!
    koraz, 2 Janvier 2013
  19. Offline
    oNi- Elite
    C'est un peu le principe de l'aide (<> récompense)... donner à celui qui en a besoin.
    Après qu'on soit d'accord ou non, c'est autre chose, mais reprocher de ne pas aider ceux qui de fait n'en ont pas besoin c'est chaud.
    oNi-, 2 Janvier 2013
  20. Offline
    koraz Tiède
    Pas besoin, qui dans les 80% de la population n'a pas besoin de 1000 euros? Ca c'est chaud aussi :p
    koraz, 2 Janvier 2013