Le rêve américain? Un mythe

Discussion dans 'Actualité' créé par zoheir, 11 Décembre 2012.

  1. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    PTB +'s fan spotted. Passe le bonsoir à Raoul.

    Je m'associe pas à ce qu'a dit Atlante quand il parle de mensonge. Leurs études notemment sur le classement des entreprises qui paient le moins d'impot, elle ne sont jamais contredites ou démenties, au pire la FEB a fait des "mises au point ou en contexte". J'étais tenté plus jeune par son idée de taxe des millionnaires, mais vu que mes objectifs se sont redéfinis [j'ai dans l'idée de devenir millionnaire avant mes 50 ans, rien de personnel Bob, juste une prétention que j'affiche sans détour], j'ai commencé à voir ses idées avec un certain dédain ridicule jusqu'à me demander comment ai-je pu être séduit par leurs idées. Surement grâce à ce Porte-Parole de talent .. mais plus qu'un égarement de pensée et de manque de conviction, c'est sa vision de bras de fer entre classes sociales que je voulais fuir des yeux et de me répéter à moi-même : Raoul se trompe, le monde n'est pas ainsi fait, il y a d'autres voies. Je sais que je me mens.

    J'ai failli voté pour les Travailleurs de Belgique, je me suis rétracté plus par réalisme que pour mes projets d'avenir farfelu. Il faut dire que voter pour le PTB dans le Brabant Wallon c'est comme voter PP à Molenbeek, soit jeter sa voix à la poubelle.
    Noex, 30 Décembre 2012
    #61
  2. Offline
    Cydral Elite
    En passant pro à LoL ? :D


    Sinon pour les impôts c'est plus compliqué qu'un simple classement je crois... tu l'as peut-être déjà vu ou tu le verras dans tes études, entre ce que les médias et les politiques racontent et la réalité il y a une grosse marge ;)
    Cydral, 30 Décembre 2012
    #62
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    Groszours Elite
    Millionnaire en Bitcoin ?
    Groszours, 30 Décembre 2012
    #63
  4. Offline
    k o D Belge !
    Au cours actuel, c'est plus qu'intéressant ;)
    k o D, 30 Décembre 2012
    #64
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    Groszours Elite
    Ahaha ouais merde j'avais pas checké le taux de conversion :)
    Groszours, 30 Décembre 2012
    #65
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    bobmaurane Antiélite
    Désolé mais je ne suis pas fan du "make money" à tout va,j'avoue même une certaine méprise pour cela.Pourquoi ? Tout simplement parce que l'excès de pognon ne devrait pas être un but.
    Celui qui en fait le but de sa vie est pour moi un sinistre connard,il n'a rien compris mais tant qu'il ne fait pas de mal aux autres c'est son problème.
    Malheureusement,les dégâts actuels des excès du make money sont plus que visibles,sauf pour les aveuglés du néo-libéralisme anglo-saxon :-(

    Quand à la lutte des classes,si par les avancées sociales de certaines décénies elle n'a plus été sur le devant de la scène (et tant mieux),je trouve que depuis les années 2000 elle fait un retour en force.
    Et pas de la faute des ouvriers et employés...
    bobmaurane, 30 Décembre 2012
    #66
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    koraz Tiède
    Absolument pas, depuis les années 2000 c'est la lutte intra-classe et plus la lutte inter-classe. Et c'est bien, en partie, de la faute des ouvriers et des employés qui tombent sans cesse dans les même pièges, par bêtise, par naïveté ou par volonté!
    koraz, 30 Décembre 2012
    #67
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    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Faire plus d'argent relève plus du désir de préserver ses "privilèges" du fait d'appartenir au plus fortuné des gens, peu importe comment acquise la fortune a été. (A ce propos, les droits de successions et autres taxes ne sont pas les seuls moyens de lutter contre la création d'une nouvelle aristocratie d'héritier).
    Faire de l'argent est un réflexe défensif honorable, humain et rationnel dont il faut user avec malice pour ne pas briser "l'équilibre" (plutot compromis?) sur lesquels nos sociétés post-moderne vivent. Ce qui aux Etats-Unis est très mal utilisé. Chacun tire le drap de son côté. Mais quand le plus privilégié tire trop fort, il pousse le plus faible dans ses retranchements et là l'équilibre est en péril. Stiglitz dans son texte ne parle que de ça, l'accroissement des inégalités.
    Pour en revenir au PTB, je dirais qu'ils n'ont pas les bonnes propositions pour tenir cet équilibre, si déjà ils sont d'accord pour continuer à vivre sur ce compromis (d'admettre de vivre sur l’existence d'inégalités fortes). Le bras de fer est perpétuel mais le PTB veut le pousser à son paroxysme de manière permanente.
    Je préfère avoir un PS au pouvoir, un gouvernement multi colore, arc en ciel, que des personnes convaincues que leur remède est celui à adopter.


    Plus personnellement par rapport au make money, je veux être du bon côté de la couchette, être en première classe quand le Titanic coulera : pas pour mourir dans le luxe, non, mais pour avoir plus de chance d'accéder aux barques de sauvetage et pas être enfermé dans le pont inférieur.
    Je veux aider mon prochain de mon libre-arbitre, et ne pas dépendre de l'arbitrage d'une autre personne pour manger et boire.
    Il y a quelque chose de bon dans les crises comme disait Rastani. C'est que la richesse n'est pas détruite, elle est juste transférée, et malgré les inégalités le 'rêve américain' restera une constante en Europe.

    Ceci dit, le titre du sujet est trompeur. Joseph S. commence par 'Aujourd’hui, les données indiquent que le rêve américain est un mythe.'
    Et finit par : "Cependant, rien n’est inéluctable : il n’est pas trop tard pour remettre le rêve américain sur pied."
    Noex, 30 Décembre 2012
    #68
  9. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    haha Grâce au rêve américain j'y arriverai, voyons :) car de mon level de jeu et cash price, aucune chance de ce côté :cool: ( je commence à me dire que je suis qu'une grosse bouse à ce jeu, trop rigoureux et dégu" des jeux vidéos où faut farmer du mob. d'ailleurs plus généralement mon premier MMO a été coréen, Monster bashin à souhait et pourtant je suis resté plus de 2 ans dessus. Encore 1 an sur lol et je ferai mes adieux)


    Tu fais allusion à l'ingénierie fiscale ou je saisi pas tout? Les classements réalisés par le PTB essaient de dévoiler une part de l'Oeuvre de l'Armada de fiscalistes à disposition des bigs companies. Ca n'invalide pas pour autant leur travail (au PTB).
    Noex, 30 Décembre 2012
    #69
  10. Offline
    koraz Tiède
    Le rêve américain est utilisé pour que toute la base de la population, croient, à un moment donné arrivé à atteindre ce rêve. Sans ce "rêve", il y a belle lurette que le peuple se serait révolté.

    Qu'entends tu par "les droits de succession..."?
    koraz, 30 Décembre 2012
    #70
  11. Offline
    Groszours Elite
    Que quand tu hérites de quelqu'un t'es taxé à mort. Surtout quand c'est pas en ligne directe.
    Vu que tu lâches une bonne partie à l'état à chaque succession, le magot s’effrite rapidement.
    Groszours, 30 Décembre 2012
    #71
  12. Offline
    koraz Tiède
    J'avais compris :pfiou: . C'était juste pour avoir de plus amples informations car croire que ceux qui ont vraiment du pognon paie, en belgique, les successions...

    y a tellement de façon d'éluder ces droits de succession pour un citoyen lambda, j'imagine meme pas pour des ultra-riche.
    koraz, 31 Décembre 2012
    #72
  13. Offline
    Groszours Elite
    Ta question était plutôt évasive en même temps.

    Je n'ai jamais hérité donc je n'ai jamais été confronté au problème, quelles sont les façons d'éviter cette taxation ?
    Groszours, 31 Décembre 2012
    #73
  14. Offline
    koraz Tiède
    Oui np ;).

    Tu as la donation, l'usurfruit/nu-propriété, l'actionnariat d'une société.

    Soit dit en passant, les droits de successions sont juste un scandale. Payer un impôt sur un bien ou l'on a déjà payé un (ou des) impôts...
    koraz, 31 Décembre 2012
    #74
  15. Offline
    Cydral Elite
    Non je voulais simplement souligner que derrière un classement "brut" qui à première vue peut paraître scandaleux pour le citoyen lambda, il y la réalité du monde dans lequel on vit, il y a toujours une balance à faire entre les pour et les contre. Évidemment ça les médias et les politiques n'en ont que faire et quand ils sont au courant ils n'en parlent pas parce que tous ce qui les intéressent de toute façon c'est de faire du populisme pour en retirer de l'audience.

    Par exemple : ok grâce aux intérêts notionnels certains groupes paient peu d'impôts et grâce à la fiscalité des PP on acceuille des immigrés fiscaux, ça peut paraître injuste pour le travailleur belge qui est fortement taxé. Mais un argument tout simple est de dire que c'est quand même mieux qu'ils payent peu d'impôts mais soient en Belgique, que pas du tout, non ?
    Il faut bien se dire que l'Europe n'existe pas vraiment à tous les niveaux, et notamment a niveau fiscal, c'est encore à celui qui arrivera à tirer la couette de son côté. L'Irlande par exemple, à un impôt des sociétés très faible, parce qu'à après tout il vaut peut-être taxer peu sur beaucoup que beaucoup sur peu...

    Et des arguments il y en a encore d'autres...

    C'est vrai... d'un autre côté ce rêve existe depuis l'abolition des privilèges et depuis l'égalité pour tous, et il n'est pas forcément qu'américain je pense. Il est probablement plus américain c'est vrai, mais il existe partout (en Europe comme en Chine ou en Russie).
    Ce rêve ce n'est ni plus ni moins que la liberté d'entreprendre. Je pense que beaucoup se trompent en s'imaginant que le "rêve américain" ça veut dire devenir milliardaire... :roll:
    Et ce rêve est autant réel que l'est la loterie, c'est juste que tes chances sont infimes, mais quand même elles existent. Des histoires qui le confirment il y en a sans arrêt. Il suffit de regarder récemment : Mark Zuckerberg. Ok on peut ne pas aimer le personnage ou son site, mais si on met ça en perspective, ce type était (quasiment) monsieur tout le monde et a réussi a devenir en quelques mois le plus jeune milliardaire de l'Histoire juste avec un concept virtuel... Il n'était pas "fils de" ou quoique ce soit.

    Maintenant c'est clair qu'avec la crise, et dans nos pays, ce "rêve" n'est plus ce qu'il était... mais là où tu te trompes amha c'est en croyant que les gens sont naïfs et pessimistes. Il y en toujours qui essayeront, et parmi ceux-là un réussira, il l'aura probablement mérité !

    Mais bon malgré tout, quand je vois Noex qui veut devenir millionnaire je reste assez perplexe :)

    En Belgique, la fiscalité de la succession n'est pas si lourde que ça, ou du moins comme le dis Koraz, il y a des moyens de l'alléger. C'est d'ailleurs probablement une des raisons pour lesquelles les français viennent ici.
    Cydral, 31 Décembre 2012
    #75
  16. Offline
    Vulture Coach K
    Ca marche tellement mieux dans les pays où on ne pense pas a faire de l'argent et où on met tout en commun :love: :love:

    Sinon pour les inégalités, ça se ressent beaucoup plus aux USA. Là-bas c'est c'est autre chose que chez nous. Selon l'école où tu vas petit, je dirais même la crèche, toute ta vie est tracée... ton école privée, ton université privée, ton job de malade dans une grosse boite et ton appart/maison dans le plus beau quartier de la ville.

    Par contre, si tu as la malchance d'être né dans une famille "pauvre" ou même de "classe moyenne" aux USA, c'est l'école publique, habiter le Bronx et se taper 2h de métro pour rejoindre Manhattan... et jamais ils n'auront accès aux meilleurs établissements scolaires ni d'avoir un job correct. Ceux qui parviennent quand même à réussir (genre Obama) sont très très peu nombreux.

    Alors que chez nous, de par notre très large classe moyenne et notre système social, n'importe qui peut réussir, peut importe sa scolarité, là où il habite, etc. La vie est beaucoup moins dure chez nous à ce niveau-la. Pas assez peut-être.
    Vulture, 31 Décembre 2012
    #76
  17. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Tous le long de son texte, Stiglitz parle des conséquences de l'accroissement des inégalités. De l'accroissement, pas des inégalités en elles-même, mais des égalités des chances qui diminuennt ( Stiglitz ne balaye pas le rêve américain, il reste une dynamique pour lui. J'ai même envie de dire que la manière dont il a commencé sont texte 'le rêve américain est un mythe de nos jours blablabla', c'est juste pour capter le lecteur. Soit.)

    Les droits de successions sont un des mécanismes créés pour que les opportunités de chacun de dépendent pas du milieu dans lequel il nait (=égalité des chances). Stiglitz commence par ça dans son texte.

    Et deuxièmement, d'un point de vue économique, l'accumulation de rente obtenue sans effort aide à créer des empires qui freinent la concurrence économique.
    Mais c'est juste théorique, un principe qu'on aimerait voir appliquer, je sais bien que c'est un prélèvement. relativement facile à éviter
    Noex, 31 Décembre 2012
    #77
  18. Offline
    koraz Tiède
    Abolition des privilèges? Qu'appels tu privilèges stp?

    Infimes, donc c'est bien ce qu'on dit. Pendant qu'un "réussi" d'autres crève...

    Zurckerberg,

    1) ils étaient 5 à faire ce site, il a juste été plus malin et a prit tout à son compte
    2) il était a havard... Je me demande si le fils d'ouvrier peut se permettre une année à harvard

    Et on peut parler de bill gates, jobs etc... Si on prends ce genre d'exemple pour le "rêve américain" on peut faire le parallèle entre l'immoralité et ce même rêve américain.

    Noex,

    Les inégalités? Mais du matin au soir il existe des inégalités. Cela passe par l'habitation, la nourriture, l'emploi, le respect d'autrui, les soins, la protection judicaire, politique etc... Il faudrait être sacrément naïf pour croire qu'elles n'existent plus ou qu'on fait tout pour les supprimer. L’inégalité est le fruit de la nature.

    Les droits de successions ne sont pas pour aplanir les inégalités, cela ne sert qu'à interdire à la classe moyenne de se sortir du marché de l'emploi.

    C'est totalement scandaleux qu'une famille qui a travaillé pour construire quelque chose (acheter des biens etc...) ne puissent pas laisser leur bien à leurs enfants....

    Je le répète, il est assez aisé (surtout pour ceux qui ont les moyens) d'éviter ce genre de droit.


    "Et deuxièmement, d'un point de vue économique, l'accumulation de rente obtenue sans effort aide à créer des empires qui freinent la concurrence économique.
    Mais c'est juste théorique, un principe qu'on aimerait voir appliquer, je sais bien que c'est un prélèvement. relativement facile à éviter"

    Sans efforts? Les efforts ont été créer par les plus anciens. Quelle concurrence économique? Tu es propriétaire de plusieurs bâtiments en quoi cela freine la concurrence économique? On peut même pousser le raisonnement plus loin sachant qu'une personne qui vit de ses rentes permet à une autre personne de travailler à sa place...
    koraz, 31 Décembre 2012
    #78
  19. Offline
    Atlantiste Elite
    Une page de grand n'importe quoi... Le reve américain n'existe pas? Des mecs comme Steve Jobs ou Mark Zuckerberg sont pas des héritiers par exemple, ils sont issus de la classe moyenne... Effectivement c'est pas dans un Etat socialiste européens ou l'ambition supreme est d'etre fonctionnaire (voir le dernier sondage là dessus) qu'on va avoir ce genre de réussite...

    L'héritage c'est mal? Non mais on est ou la? Le mec il est taxé qd il gagne son argent, il est taxé qd il le dépense (droit d'enregistrement immobilier ou tva pour immobilier par ex), il est taxé sur le revenu de ses investissements et après il devrait pas encore pouvoir le laisser à ses enfants? Alors quoi, tu bosses déjà plus de 6 mois par an pour l'Etat et à ta mort, tout devrait retourner à l'Etat?

    Si vous regardiez les statistiques des grandes écoles en France, effectivement il y a des héritiers, mais il y a surtout bcp de fils de profs... Si vraiment les inégalités vous interesse, arretez de faire du café du commerce et lisez des sociologues comme bourdon.
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #79
  20. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Je suis bien d'accord et c'est pour ça que je pense que les propositions du PTB ne sont pas celles qu'il faut. Ils prennent aussi en compte la concurrence entre les pays européens, mais ce qu'ils proposent est orienté-clash plus qu'efficace.

    Je ne m'imagine pas que ça veut dire devenir forcément milliardaire ni même millionnaire.
    Je le crie pas sur tous les toits, c'est soit arrogant et prétentieux, soit les gens vous prennent pour un gars qui n'a pas les pieds sur terre ou un pourri.
    Il reste qu'en faire un de ses objectifs de sa vie (pas le premier objectif) paraitra encore beaucoup pour certain comme peu louable, un tabou, voir d'être vu comme un connard abouti pour Bob. Alors que c'est juste un choix de vie, qui n'est pas plus mauvais qu'un travailleur qui aimerait se payer une voiture correct. L'excès est détestable mais placer la barre de l'excès à partir d' un certain montant sera tjrs subjectif.

    Peu y arriveront au stade du million. Mais ça peut aller très vite dans le commerce, surtout pour le niveau premier million. Déjà le pallier 100.000€ de valeur comptable net pour un commerçant ambitieux est très facile à atteindre.
    Enfin bon, ça reste ma vision personnel et influencée par une culture familiale, d'exemples que j'ai vu dans ma famille, et ce n'est pas pour autant que j'en doute jamais et que je suis sûre d'y arriver.
    Noex, 31 Décembre 2012
    #80