Le rêve américain? Un mythe

Discussion dans 'Actualité' créé par zoheir, 11 Décembre 2012.

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    koraz Tiède
    Noex tu bosses dans quoi?
    koraz, 31 Décembre 2012
    #81
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    Vulture Coach K
    Pourquoi c'est être un connard de vouloir avoir de l'argent?
    Si je te disais que tu es un connard en voulant que tout le monde soit pauvre?

    Et faut un peu arrêter avec le fait que les riches=voleurs, mafieux, méchants, font du mal, ....
    Y en a c'est vrai. Tout comme y a beaucoup de gens honnêtes et travailleurs...
    Vulture, 31 Décembre 2012
    #82
  3. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    C'est une explication quasi-conspirationniste. Ce n'est pas pour aplanir les inégalités sociales, c'est un des mécanismes (utopistes) qui s'additione à la solidarité qui est censé préserver les chances de chacun et que ta naissance ne fasses pas de toi un roi ou un clochard, principe d'égalités des chances (différent de égalités sociales).
    De mon point de vue personel, je suis d'accord avec la philosophie de l'idée. Etant donné que dans la complexité du réel, son efficacité est quasi-nulle et son acceptation sociale est de zéro, je suis pour sa suppression. Nuance.
    Noex, 31 Décembre 2012
    #83
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    Atlantiste Elite
    La solidarité ca n'existe pas en Europe, merci à l'Etat... Aux US, des types comme Buffet, Gates, Zuckerberg, etc vont ne donner qu'une petite partie de leur immense fortune à leurs héritiers et le reste à des fondations... Maintenant en Europe, qd tu travailles déjà plus de la moitié de l'année pour l'Etat, que tu paies des impots sur tout et n'importe quoi et qu'en plus ta réussite est jalousée, pourquoi est-ce que tu serais charitable? L'Etat t'a déjà pris plus que la charité...
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #84
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    koraz Tiède
    Conspirationniste? Donc tu dis que rien n'est fait pour empêcher la classe moyenne d'arriver à se sortir de sa classe? :pfiou: C'est juste la classe, par excellence, a qui on demande le plus... Les prolétaires n'ont rien a donné et la classe riche trouve toutes les ficelles possibles pour éluder le maximum d'impôt.

    Une personne lambda, sans réel diplôme et qui ne veut pas se lancer dans l’indépendance qui veut gagner sa vie à quel choix? Pas beaucoup sauf peut être faire des heures sup... Heure sup qui sont lourdement taxé.

    Bien sûr que les inégalités existent et existeront toujours. Une personne ayant les moyens, quitte son pays si les charges deviennent trop lourdes (depardieu par exemple). Le lambda, lui est forcé de payé, forcé de devoir accepté qu'on lui sorte des taxes à tord et à travers.

    Une personne paie 75% de son salaire à l'état et tu dis qu'il a encore des chances de sortir de son cycles du marché de l'emploi?

    Il faudrait me démontré que j'ai tord au lieu de lancer ce mot qu'on sort à tord et à travers.

    "ta naissance ne fasses pas de toi un roi ou un clochard, principe d'égalités des chances".

    Je me demande si le fils d'albert frère (par exemple) a plus de chance de vivre à le rue que le fils du clodo qui vit sous les ponts :roll:

    Sans agressivité, tu crois réellement à ce que tu dis?
    koraz, 31 Décembre 2012
    #85
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    Atlantiste Elite
    Si tu enleves l'argent d'héritage de l'équation, tu crois réellement que les inégalités disparaissent? Tu crois réellement que qui va mieux réussir, le fils du prof ou le fils du clodo qui vit sous les ponts?
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #86
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    Samcai Noir à lunettes
    Pour couper court au débat, la classe moyenne ça n'existe pas (et ça n'a jamais existé).

    Il y a ceux qui ont assez d'argent pour vivre bien (parfois trop), et ceux pour qui ce n'est pas le cas (parfois vraiment pas).
    Samcai, 31 Décembre 2012
    #87
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    Atlantiste Elite
    Tu racontes n'importes quoi... Les sociologues, les économistes, etc etc ont defini cette classe moyenne.

    mais bon si tu veux etre en mode C'est la luuuuuuuuuuuuuuuuuuuuute finaleeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee...
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #88
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    koraz Tiède
    Un peu simpliste comme raisonnement et je trouve que c'est assez risqué. Supprimer une/des classe(s) sociale(s) c'est remettre en cause la lutte des classes.

    Et je ne vois pas ce qu'apporte cette analyse. Mis à part mettre sur le même pied d'égalité, suivant ton exemple, d' un ultra riche (qui ferait partie de ceux qui vive "trop bien") avec une personne qui vit bien...

    Personnellement je vois cette analyse contre productive pour ceux qui en ont besoin.
    koraz, 31 Décembre 2012
    #89
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    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    j'exportais des produits body care vers l'Afrique du Nord. Mais je suis étudiant en ce moment.

    Encore une fois, c'est purement philosophique comme idée. (après faut voir vers quel principe tes valeurs et ton cœur penche)
    Si la vie est une course qui nécessite des outils (voile, kayak), soit 2 individus, le point de départ est leur naissance. Pour que cette course soit égale, ce n'est pas partir du même point de départ qu'il faut en premier (riche-riche, ou pauvre-pauvre), mais avoir les mêmes chance de pouvoir courir la course.
    Ca ne s'applique pas à la complexité du réel, mais l'Etat tente de compenser les chances de concourir de chacun (bourse d'études, la nouvelle proposition de Di Rupo de 1.000€ pour aider les chomeurs > à 1 an de qualification non-supérieur à acquérir le permis de conduire, ect..)
    Noex, 31 Décembre 2012
    #90
  11. Offline
    Atlantiste Elite
    Non c'est pas philosophique, c'est la réalité... Aux US, la charité est une institution parce que tout le monde sait que l'Etat est le problème et non la solution et que donc il ne faut rien attendre de l'Etat.

    Tu penses réellement que l'Etat tente de rétablir l'égalité de chances? C'est faux, l'Etat est une sangsur sur notre economie et n'utilises son argent que pour son propre bien et non celui des citoyens... Combien d'intercommunale ne servant qu'à rémunérer les vassaux des politiciens? Combien de fonctionnaire inutile embauché uniquement par clientelisme? Combien d'argent donné aux médias (journal papier) et aux arts qui ne s'adressent qu'à certains ou qui ne font que la propagande d'une idéologie? Combien de travaux inutiles? Combien d'argent mis par l'Etat dans des secteurs morts comme la sidérurgie juste par vue electoraliste alors que tout le monde sait qu'au final ca fermera? Pq l'Etat favorise le chomage au travail?
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #91
  12. Offline
    koraz Tiède
    Oui il essaye en flinguant les possibilités de la classe moyenne... Il réussi très bien d'ailleurs. Le riche est de plus en plus riche et la classe moyenne disparait :D .

    Je comprends ton raisonnement philosophique mais je ne comprends pas comment tu peux dire que "l'état essaye"? Il faudrait que me donne des faits précis.

    Tu parles du permis de conduire. Ou est l'égalité dans le fait qu'une personne aie du se sacrifié pour se le payer et une autre qui y a droit automatiquement?

    Tu vois une chance de mettre tout le monde sur la ligne de départ. Moi je vois une inégalité supplémentaire qui "condamne" celui qui travail. Que di rupo donne 1 000 euros à tout le monde serait bien plus égalitaire que cette proposition!
    koraz, 31 Décembre 2012
    #92
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    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    J'ai bien dis que ce n'était pas efficace, tuopiste et que la réalité était plus complexe et nécessite mieux ou plus qu'imposer un droit de succession, m'enfin bon.
    Noex, 31 Décembre 2012
    #93
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    Atlantiste Elite
    C'est l'Etat qui tue la classe moyenne, pas les riches... Après il est facile d'accuser les riches et de faire le populisme du "raser gratis" facon robin des bois, le probleme n'est pas qu'on ne prend pas assez aux riches mais qu'on prend trop à la classe moyenne et tout cela pour financer des politiques sociales iniques (chomage à vie face à des gens qui doivent se lever tot pour gagner leur pain quotidien) et un etat tentaculaire et inutiles (fonction publique pléthorique avec emploi à vie et retraite bien plus avantageuse que le privé)...

    La solution n'est pas dans la spoliation à la francois hollande mais dans une redefinition du role de l'etat...
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #94
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    koraz Tiède
    Oui, en attendant ce sont les même qui trinquent...
    koraz, 31 Décembre 2012
    #95
  16. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Dans ce même segment de pensée, des chercheurs US ont posés la question pourquoi l'impot n'est pas volontaire.
    C'est de la théorie des jeux, si l'impot était sur une démarche volontaire il serait très irréguliers, et beaucoup plus faible voir nulle à certains moments.
    Autant revenir au temps de l'empire Romain où les empereurs lancaient du pains à la foule et organisaient jeux pour les satisfaire quand ils le désiraient et avaient besoin du soutien politique de la masse. La charité une institution ... plutot une obligation religieuse chez les monothéistes.
    Je ne contredis pas les déviances de l'Etat, mais je n'accable pas son rôle, qui est l'arbitre du match de foot. Eux qu'on accable quasi chaque week eend de beaucoup de maux.
    Noex, 31 Décembre 2012
    #96
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    Atlantiste Elite
    Ai je dit que l'impot doit etre volontaire? Non, je dis meme que tout le monde doit payer de l'impot (meme un tout petit peu)... L'impot doit cependant s'éloigner de la spoliation, prélever 50% des revenus c'est déjà énorme mais plus ce n'est pas tenable, et ce peu importe le montant du revenu en jeu...

    L'Etat n'est pas l'arbitre du match, il est un joueur qui a son propre agenda et qui joue contre sa propre équipe.
    Atlantiste, 31 Décembre 2012
    #97
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    koraz Tiède
    Amusant, tu décris totalement notre système politique!
    koraz, 31 Décembre 2012
    #98
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    Aqua Elite
    J'avais pas remarqué ce topic p:

    Le titre de ce topic est un titre qu'on entend souvent et l'article sur Joseph Stiglitz n'est pas faux.
    Personnellement sur la question , j'en pense que , la réussite dépend d'une situation favorable et de détermination à toute épreuve , si la première ne dépend pas de nous , la deuxième oui et tout le monde n'en a pas.

    L'exemple d'une femme qui est devenu championne au échec , grâce à son père , montre bien que les parents sont souvent à la base de la réussite , de leurs enfants , même s'il y a des cas particuliers , et qui mérite du respect , certains sont arrivés au sommet par eux-mêmes, ce qui est difficile.

    Pour le rêve américain , la force des américains vient à mon sens de la publicité et des médias , chez eux il y a beaucoup de riches et de personnes influentes , les mentalités ne sont pas les mêmes , mais aux états-unis , certains réussissent sans réellement avoir des études universitaires , parce qu'ils ont des idées et prennent des risques et aussi il y a des investisseurs.

    La réussite à l'américain n'est pas un mythe mais il faut déjà être là ou il faut et avoir ce qu'il faut , sinon ça ne sert à rien.
    De toute manière la réussite dépend en partie de chacun mais aussi des rencontres et du milieu (situation favorable)

    Je lis souvent qu' étude universitaire = réussite ou que sais-je , mais à mon avis ce n'est pas la même chose ,
    Aujourd'hui les universitaires ne gagnent pas une fortune mais vivent correctement leur vie , un diplôme aussi grand soit-il n'apportera pas de fortune (rêve américain).
    En outre un diplôme n'est que le début d'une carrière et j'en connais qui gagne plus que certains universitaires.

    Par contre , en Europe on n'aime pas les riches , on n'en veut pas c'est un constat et j'ai aussi remarqué que tout le monde
    dépend de l'état , prennent l'état pour un dieu alors que l'état , n'aime pas les riches , c'est un peu le système européen qui veut ça.

    Voilà ce que j'en pense.
    Aqua, 31 Décembre 2012
    #99
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    koraz Tiède
    Pourquoi l'europe n'aime pas les riches? Des faits stp?
    koraz, 31 Décembre 2012