Sortie du nucléaire

Si c'est une concession faite aux Verts, c'est assez contradictoire, sachant que les toutes les alternatives au nucléaire sont polluantes.

Je me demande comment la Belgique compte respecter ses engagements de réduction des émissions de CO2 sans ses centrales nucléaires

Je suis assez partagé sur la question personnellement. On avait déjà une loi de sortie du nucléaire qui date de la participation des écolos au gouvernement. Elle donnait une date butoir mais n'organisait rien. Cela est chose faite et c'est tant mieux. Je pense que finaliser la sortie a l'horizon 2025 est un bon compromis. De toutes manières l'Europe nous impose un objectif de 100% renouvelable d'ici 2050, si on veut respecter cet objectif, l'investissement dans de nouvelles centrales serait donc une erreur et la prolongations des installations existantes un risque non négligeable.

L'argument massue des pro nucléaires c'était de dire que c'était le nucléaire ou le fossile qui est très polluant. Avec cette nouvelle loi, il semble qu'on organise une sortie "par le haut" ce qui est une bonne chose.

Après il est probable que la facture s'en trouve alourdie à terme. D'un côté il faudra prévoir des aménagements pour les revenus les plus modestes, d'un autre je crois que l'augmentation du coût de l'énergie est une évolution inexorable vu la raréfaction des combustibles fossiles. Le combustible nucléaire n'étant pas inépuisable et les pays émergents y ayant de plus en plus recours, une même évolution devrait avoir lieu pour l'énergie atomique. Dans ce contexte, un choix tourné vers le renouvelable serait un moindre mal. Et puis d'un autre côté, il faut reconnaitre que si on veut faire baisser la consommation électrique des ménages, seul le prix sera déterminant, bien plus que toutes les campagnes de sensibilisation. Quand on regarde nos comportements vis à vis de l'énergie, je pense qu'il y a une grande marge d'économies totalement faisables sans privation. Je pense aux PC qu'on laisse tourner la nuit pour télécharger, a la téloche qui dans certains foyers tourne 24/24 ou presque, à toutes les ampoules qu'on remplacer a terme par des leds, ampoules eco etc....

Tout ça à cause de quelques kilos de déchets par an.

Bon ben voilà, plus personne aura à s'inquiéter à l'avenir. (plus ou moins proche qui plus est)
http://www.science.gouv.fr/fr/dossi...usion-controlee-le-reve-du-nucleaire-propre-/

Red Prince, la fusion nucléaire tu peux oublier avant 2050. Même les chercheurs qui mangent tous les jours grâce au financement de leurs recherches, et qui donnent des estimations très très optimistes n'espèrent RIEN avant cette date.
Des estimations plus rationnelles avancent des dates telles que 2100.
Or, on a besoin d'électricité durant les (très) nombreuses années qui arrivent.
D'après un prix Nobel de Physique (je peux retrouver son nom pour ceux que ça intéresse), la fusion nucléaire contrôlée ne sera jamais possible, ou en tout cas reviendra beaucoup plus cher que le 100% renouvelable.

Havane, le 100% renouvelable d'ici 2050 est un objectif risible. Des investissement colossaux sont nécessaires, et il faudra une période de transition considérable. Sans compter que ces petites installations ne se construisent pas en un claquement de doigts.
S'il suffisait de les construire, ça irait, mais de très nombreux problèmes techniques se présentent.
En Belgique, la quasi-totalité du potentiel hydroélectrique est déjà exploitée. Tout ce qui est biomasse, géothermie, etc, c'est très limité en Belgique. Restent les éoliennes. Le pays est trop petit, et les conditions font que c'est impossible d'en mettre sur les terres. Une idée intéressante a germé : les éoliennes off-shore. Il y a plus de vent en mer, et les questions du paysage et des nuisances sonores sont ainsi réglées. Mais construire des éoliennes capables de résister contre vents et marées ETTTTTTTTT capables d'assurer un approvisionnement en énergie suffisant, c'est un défi pratiquement impossible à accomplir. Ah, et les panneaux solaires c'est ridicule comme idée, ils polluent et coutent bien plus que ce qu'ils ne peuvent rapporter.

D'un autre côté, on a le nucléaire (j'entends par là la fission nucléaire). Peu de place, très bon marché, combustible quasi-inépuisable (des estimations tout à fait réalistes donnent plusieurs millénaires avant d'épuiser les réserves d'uranium découvertes, et on découvre des gisements tous les jours, et bien entendu en comptant que 100% de l'énergie consommée par la totalité de la population mondiale proviendra du nucléaire), très peu polluant de manière absolue, et zéro pollution en matière de gaz à effet de serre.
Les déchets nucléaires, c'est un problème temporaire. Non seulement la quantité de déchets est faible (400gr d'uranium = 30 tonnes de charbon), mais en plus une fois que la fusion nucléaire sera réalisable, càd d'ici 100 ans environ, les déchets seront soit réutilisables soit presque intégralement transmutables.
Hé oui, la transmutation n'est pas un doux rêve d'alchimiste. Moyennant certaines contraintes, on peut transformer certains éléments en d'autres. On le fait déjà! Tous les ans, une bonne partie des déchets (je n'ai pas de chiffres précis en tête donc j'en donnerai pas) nucléaires sont transportés en Allemagne dans des usines de transmutation, ce qui les rend totalement inoffensifs.

De plus, je suis totalement contre la volonté de limiter la consommation énergétique. Pourquoi ? Ca n'a strictement aucun intérêt, si on utilise des centrales nucléaires pour produire cette énergie !!!

Je n'ai pas le temps de développer plus la question, mais j'ai réalisé un travail d'une quarantaine de pages sur la fission et la fusion nucléaire que je peux envoyer par mail à qui en veut. Suffit de me mp.

Tiens, simple question, les centrales belge qu'il veulent fermer, ce sont des centrales de 2e ou 3e génértion ?

Voilà un bel exemple du fait qu'il faille nationaliser les sociétés d'énergie. Comment peut on laisser une technologie aussi dangereuse aux mains de sociétés qui ne cherchent que le profit?

Elles avaient une durée de vie de 30 ans, on a poussé à 40 ans, pourquoi? Pour faire plus de bénéficies, tout simplement et repousser l'échéance.

Si ces sociétés étaient nationalisées.

1) diminution du cout de l'énergie
2) investissement en temps et en heure

Akabane a dit:

Red Prince, la fusion nucléaire tu peux oublier avant 2050. Même les chercheurs qui mangent tous les jours grâce au financement de leurs recherches, et qui donnent des estimations très très optimistes n'espèrent RIEN avant cette date.
Des estimations plus rationnelles avancent des dates telles que 2100.
Or, on a besoin d'électricité durant les (très) nombreuses années qui arrivent.
D'après un prix Nobel de Physique (je peux retrouver son nom pour ceux que ça intéresse), la fusion nucléaire contrôlée ne sera jamais possible, ou en tout cas reviendra beaucoup plus cher que le 100% renouvelable.

Havane, le 100% renouvelable d'ici 2050 est un objectif risible. Des investissement colossaux sont nécessaires, et il faudra une période de transition considérable. Sans compter que ces petites installations ne se construisent pas en un claquement de doigts.
S'il suffisait de les construire, ça irait, mais de très nombreux problèmes techniques se présentent.
En Belgique, la quasi-totalité du potentiel hydroélectrique est déjà exploitée. Tout ce qui est biomasse, géothermie, etc, c'est très limité en Belgique. Restent les éoliennes. Le pays est trop petit, et les conditions font que c'est impossible d'en mettre sur les terres. Une idée intéressante a germé : les éoliennes off-shore. Il y a plus de vent en mer, et les questions du paysage et des nuisances sonores sont ainsi réglées. Mais construire des éoliennes capables de résister contre vents et marées ETTTTTTTTT capables d'assurer un approvisionnement en énergie suffisant, c'est un défi pratiquement impossible à accomplir. Ah, et les panneaux solaires c'est ridicule comme idée, ils polluent et coutent bien plus que ce qu'ils ne peuvent rapporter.

D'un autre côté, on a le nucléaire (j'entends par là la fission nucléaire). Peu de place, très bon marché, combustible quasi-inépuisable (des estimations tout à fait réalistes donnent plusieurs millénaires avant d'épuiser les réserves d'uranium découvertes, et on découvre des gisements tous les jours, et bien entendu en comptant que 100% de l'énergie consommée par la totalité de la population mondiale proviendra du nucléaire), très peu polluant de manière absolue, et zéro pollution en matière de gaz à effet de serre.
Les déchets nucléaires, c'est un problème temporaire. Non seulement la quantité de déchets est faible (400gr d'uranium = 30 tonnes de charbon), mais en plus une fois que la fusion nucléaire sera réalisable, càd d'ici 100 ans environ, les déchets seront soit réutilisables soit presque intégralement transmutables.
Hé oui, la transmutation n'est pas un doux rêve d'alchimiste. Moyennant certaines contraintes, on peut transformer certains éléments en d'autres. On le fait déjà! Tous les ans, une bonne partie des déchets (je n'ai pas de chiffres précis en tête donc j'en donnerai pas) nucléaires sont transportés en Allemagne dans des usines de transmutation, ce qui les rend totalement inoffensifs.

De plus, je suis totalement contre la volonté de limiter la consommation énergétique. Pourquoi ? Ca n'a strictement aucun intérêt, si on utilise des centrales nucléaires pour produire cette énergie !!!

Je n'ai pas le temps de développer plus la question, mais j'ai réalisé un travail d'une quarantaine de pages sur la fission et la fusion nucléaire que je peux envoyer par mail à qui en veut. Suffit de me mp.

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Voilà qui est bel et bien un point de vue de scientifique, pour qui la technologie est la nouvelle divinité de qui viendra toutes les solutions à nos problèmes.

Pour moi le souci du nucléaire n'est pas tellement dans celui des déchets qui, comme tu l'expliques si bien, sont géré d'une manière assez "safe". Pour moi les risques majeurs sont le risque industriel et la dépendance énergétique.

Si en Europe on continue vers le "tout nucléaire" je vois assez mal comment on va dire aux pays émergents que non, ils ne peuvent pas s'équiper de centrales et que non, on ne les croit pas lorsqu'ils clament ne faire que du civil. Sachant qu'on aura aucun argument pour les empêcher d'y avoir recours et que les russes se feront un immense plaisir de vendre une technologie peu coûteuse on va se retrouver avec des pays potentiellement instables ou avec des capacités de gestions limitées qui auront un important parc nucléaire. On voit donc assez bien le risque industriel que cela suppose au niveau mondial sans parler de la polyvalence de certaines technologies au niveau civil/militaire. Sur cette polyvalence, je concède que y'a pas mal d'éléments de discours mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas de nature à apaiser certaines tensions. Par ailleurs cela va doper la quantité de matière radioactive en circulation.

Actuellement il est déjà IMPOSSIBLE de mettre en place au niveau mondial un système de contrôle du cycle du combustible. C'est pour cette raison que la plupart des spécialistes du terrorismes craignent la "bombe sale". Si on continue dans cette voie du tout nucléaire, elle finira par nous tomber dessus je veux bien le parier.

Enfin, si on parle d'objectifs européens et d'intégrations nécessaire de la zone Euro, je suis d'avis qu'il doit en être de même pour la politique énergétique. Je comprend mal comment on peut encore faire cela au niveau national sachant les économies d'échelles colossales qui sont faisables sur ce genre de production. Si on organisait la production au niveau européen, je crois sincèrement que le 100% renouvelable en 2050 est un objectif réalisable même si, comme tous les objectifs de politique publique, il est d'avantage un cap qu'un couperet. Par ailleurs, je ne suis pas spécialiste de la question mais j'imagine qu'un KW/h "vert" est autant si ce n'est plus intensif en main d'oeuvre que son homologue atomique.

Enfin, si on continue dans le "tout nucléaire", même si les réserves de combustibles sont pléthorique, je ne donne pas très longtemps aux pays producteurs pour s'organiser comme l'a fait l'OPEP et réguler leur production de manière à maximiser leur profit. Sachant qu'on produit pas ou très peu de combustible en Europe, nous serions totalement dépendant de l'étranger pour notre approvisionnement ce qui n'est jamais une bonne chose, par exemple car on ne pourrait prendre aucune sanction contre les pays producteurs qui massacreraient leur population, qui feraient du dumping, ou qui auraient d'autres comportements peu scrupuleux.

Sincèrement je ne crois pas que la question de l'opportunité du nucléaire se limite simplement a des calculs coûts-bénéfices, à des études de faisabilité technique ou à des estimations des réserves disponibles. C'est avant tout un choix de société qui implique de très nombreux facteurs et pas seulement la preuve que la science peut le faire.
Sur la nécessité de baisser notre consommation d'énergie, en tenant compte de ce que je viens de dire et du fait qu'une bonne partie de celle-ci est encore ajd produite par des procédés polluants, ca me parait être une nécessité immédiate dictée par de la simple rationalité. Même en imaginant qu'on fasse du 100% nucléaire, une consommation moins forte nous ferait certainement économiser de l'argent en terme d'installations, d'entretien, de cout du stockage etc etc. Je ne suis pas un "Khmer vert" très loin de là mais dire aujourd'hui que le problème de l'énergie peut être 100% résolu en modifiant le volet "production" et sans toucher au volet "consommation" c'est, à mon avis, symptomatique d'une foi aveugle et quasi irrationnelle en la Science.

Jereck a dit:

Tiens, simple question, les centrales belge qu'il veulent fermer, ce sont des centrales de 2e ou 3e génértion ?

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Je sais que ce sont des centrales dont on a déjà prolongé la durée de vie originelle mais je ne saurais être plus précis.

Pour ton premier paragraphe,

Ce n'est pas ce qui se passe avec l'iran? mdr. Et l'autre sioniste qui veut aller les attaquer (fin soit, stop le HS).

Ton raisonnement se tient, mais il ne faut pas oublier que l'adage classique des marchés "le prix fluctue avec la demande" est une pure connerie. On sait très bien que les producteurs se mettent d'accord et que ce n'est absolument pas en réduisant notre utilisation qu'on réduira le coût.

On nous a crier haut et fort qu'en isolant nos maisons ( à cout de milliers d'euros) on allait réduire notre facture d'électricité. On constate que ce n'est pas le cas, elle a meme tendance à ne faire qu'augmenter.

Mais il est un peu hypocrite de dire "on va diminuer notre consommation de courant" alors qu'on nous bassine avec des voitures électriques, hybrid... Faut savoir ce que l'on veut.

Faut pas tout mélanger Koraz. Isoler des maisons, ca ne fera pas baisser la facture d'élec. à moins de se chauffer à l'électrique. J'suis désolé de te le dire mais si, à un niveau individuel, si tu consommes moins tu payes moins, il faut pas spécialement chercher plus loin. Alors après qu'il faille encadrer la fixation des prix de l'énergie c'est certain mais stun autre débat.
Pour ce qui est des bagnoles électriques, je ne suis pas convaincu que ce soit la solution, augmentons déjà le niveau de remplissage des véhicules (actuellement 1.2 personnes/véhicule), ca ne coute qu'un peu d'organisation et dans un second temps, améliorons l'offre de transport en commun.

C'est exactement ce que je dis lorsque je parle de foi inébranlable en la science. Ajd on a des véhicules 5 places qui sont remplis a +- 25% et au lieu de maximiser ce chiffre, on dépense des milliards pour remplacer la motorisation. En soi ce n'est pas une mauvaise idée mais il faut reconnaitre que ce n'est pas de ce côté que ce situe la solution la plus facile.

Fait gaffe aux amalgames et aux raccourcis, sans quoi tu t'exposes à un débit de conneries/post bien au delà des nine thousand.

Que ce soit à l'électricité ou non, cela reste identique mais avec une autre source d'énergie. Actuellement on est entrain de nous dire "foutez des panneaux solaires, vous allez voir une réduction sur vos factures". On en parle dans quelques années.

Non, justement c'est pas un autre débat. C'est là, la vraie question. Fixer les prix de l'énergie... Comment??? Tu rêves complètement. Le marché de l'énergie (et surtout du pétrole) est contrôlé, non pas par le marché, mais bien par les dirigeants de ces grosses sociétés à cela tu rajoutes l'état qui prend 70% du prix de l'essence dans sa poche et tu as notre situation actuelle.

Non, la seule chose à faire, c'est de changer totalement de mode de vie. Mais ca, c'est pas pour tout de suite.

Améliorer les transports en commun serait intéressant, mais c'est plus que l'améliorer qu'il faut faire, c'est changer totalement son mode de fonctionnement, de A à Z.

Mais soyons réaliste, t'as des caisses qui consomment entre 3-5l. Mais pendant que certains pays explosent économiquement car ils n'en ont rien à faire des mesures écologiques, nous en pleine crise on nous balance des taxes à tout bout de champs pour encore diminuer notre "pollution". Tu veux moins polluer? Consomme moins, consomme belge. Je doute que ton pc vient de belgique, je doute que tu partes en vacances en belgique. Donc venir chiner sur le nombre de personnes dans une voiture et acheter des produits qui font le tour de la terre, c'est lolesque, non?

Je ne fais pas d'amalgame, je dis juste que l'hypocrisie générale me donne envie de vomir. Je te donne mon exemple.

En hiver j'ai 3 choix qui s'offrent à moi.

1) je laisse la porte ouverte avec mon rideau de chaleur (bouhh méchant pollueur), les gens rouspètent mais sont content qu'ils fassent chaud et que la porte soit ouverte, cela donne envie de rentrer
2) je laisse la porte fermée et là, les gens n'ont pas envie d'entrer, entrent beaucoup moins et donc je vend moins.
3) je laisse la porte ouverte mais je ne chauffe pas et là, les gens se plaignent parce qu'il fait trop froid.

Dis moi, que dois je faire?

Quand je dis que tu fais des raccourcis et des amalgames c'est pas un vain mot hein. Oui il faut relocaliser les productions qu'elles soient alimentaires ou autre, oui il faut que le cout social du transport se reflète dans le prix final notamment en taxant ENFIN le kérozène. Mais est-ce parcequ'un accord sur une telle taxe est lointain qu'il ne faut pas encourager le co-voiturage? C'est vrai qu'un objectif de réduction de CO est pénalisant sur la compétitivité par rapport à ceux qui s'en battent les couilles. C'est pour cela qu'on peut totalement et qu'on doit même taxer a l'import les produits ne respectant pas les normes européennes en la matière.

Dire "de toute facon utiliser moins sa voiture c'est useless pcq on achète des PC en Chine" c'est selon moi un raisonnement fallacieux qui équivaut à dire "Si on ne peut pas tout régler d'un coup, alors ne réglons rien."

Pour ce qui est de "ton exemple", j'en sais rien, tu fais encore ce que tu veux. C'est tjs la même chose avec les démagos, ils prennent leur cas particulier pour démontrer par l'absurde leur point de vue sur une problématique globale. Faut raisonner "Toutes choses égales par ailleurs", sinon on va dans le mur et on pourra jamais produire de connaissance valable pcq les salades de la mère françois grandissent tellement mieux en serre chauffée....

Havane,

Tu soulèves un point intéressant dans la mesure où il est vrai que je n'avais pas pensé, en rédigeant mon message, à la prolifération du nucléaire. Cela dit, c'est une étape par laquelle le monde passera. Probablement en même temps qu'un gouvernement international naîtra.
Le tout renouvelable n'est pas techniquement réalisable. Pas de manière raisonnable en tout cas.
Pour ce qui est des voitures remplies à +/- 25%, n'oublie pas que l'un des principaux intérêts d'avoir son propre véhicule c'est de pouvoir se déplacer en paix sans devoir supporter les autres quand on veut être tranquille.
Les voitures électriques, c'est ridicule comme système, ça ne fait que déplacer le problème. Car l'électricité doit tout de même être produite. C'est vrai qu'un moteur électrique est plus efficace énergétiquement parlant qu'un moteur à combustion interne, mais dans l'absolu ça ne change pas grand chose, car il faut construire la batterie, stocker l'électricité, ..., il y a un grand nombre de pertes. Les voitures "propres" à hydrogène peuvent représenter une solution intéressante, reste que la faisabilité technique et commerciale n'a pas encore été démontrée.
L'électrique sera le top quand la fusion nucléaire contrôlée sera possible, c'est à dire quand les réserves d'électricité seront inépuisables ou presque. Si la supraconductivité à température ambiante est découverte dans le même intervalle, c'est encore mieux.

Toute divagation scientifique mise à part, je pense que la sortie totale du nucléaire n'est pas une bonne idée du tout car il faut un gros effort de volonté de pas mal de pays pour ça, et quand on voit la difficulté pour obtenir un consensus dans notre pauvre petit pays de 11 millions d'habitants, je rigole déjà en imaginant les politiciens des presque 30 états membres essayer de s'entendre. Sans oublier les querelles intestines qui vont suivre.

La pollution c'est un faux problème qui sera définitivement réglé tôt ou tard, mais bien avant que ça nous pète à la gueule, si on utilise le nucléaire. Par contre, si on remet en service les centrales à charbon (cool, ça fera bosser les gars du hainaut ), bonjour la pollution. Fabrication de panneaux solaires, idem, faut une histoire de 400 ans avant qu'ils ne deviennent intéressants niveau pollution (car économiquement rentable et écologiquement rentable, pas du tout pareil). Eoliennes, techniquement irréalisable chez nous, et aucune solution n'est politiquement imaginable (zimaginez pas qu'un "grand" pays comme l'Allemagne ou la Pologne ou la France va mettre tout un tas d'éoliennes pour nous alimenter en courant électrique, s'ils veulent fonctionner au tout renouvelable ils seront déjà assez bien dans la m... comme ça).

Je veux bien que le nucléaire n'est pas la solution miracle, mais j'ai hâte de savoir comment messieurs les politiciens comptent régler la question ET respecter leurs engagements en matière de réduction de la pollution ET construire tout un tas de trucs "renouvelables" (oui car les éoliennes qui peuvent fonctionner pendant même pas 1/3 de l'année fonctionnement nocturne inclus ... j'appelle pas ça une solution).


Koraz, j'ai juste une petite remarque, si tu installes des panneaux solaires, tu gagneras même de l'argent (à condition d'avoir un toit suffisamment grand). Car à moins de manger ton courant électrique, la production est plus que suffisante que pour te permettre de la revendre. Ce qui implique de couvrir la totalité de tes besoins électriques.
Tout ce qui est maisons passives c'est vachement intéressant comme concept, mais question pollution c'est loin loin loin d'être l'idéal.

Ce n'est pas mon raisonnement. Je dis, par contre, qu'il y a des choses bien plus importantes à régler et qu'elles auront un plus gros impacte. Je dis que les politiques sont incompétents et que c'est plus facile de foutre une taxe sur les gens plutôt que de tout faire pour relocaliser le travail. Les bonnes intentions démago qui font que c'est encore la classe moyenne qui en prend plein la gueule, j'en ai marre, c'est tout. C'est pareil avec le fait de taper sur les chômeurs à tout bout de champs. C'est tellement plus facile que de créer de l'emploi.

C'est là que je dis que tu es hypocrite. Parce que TOI cela t'arrange, il faudrait qu'on fasse tous à ta façon. C'est bien pour cela que j'ai rajouté tout à l'heure. "Que celui qui n'a jamais peché, jette la première pierre".

Pareil avec les économies que l'état doit faire. Au lieu de s'attaquer à certains problèmes très rentables, on préfère faire des micro économies qui touchent énormément la majorité du peuple en laissant les grosses économies à faire de côté.

Au lieu d'interdire ce matraquage publicitaire, ce lavage de cerveau qui pousse, directement ou indirectement, les gens à sur-consommer, on préfère laisser faire et taper sur le type quand il a suivi le précepte vu à la télévision. C'est ca qui me dégoute.

C'est un peu le meme principe pour la cigarette, on augmente les taxes pour empecher les gens de fumer, mais si c'était le seul but de ces augmentations, il suffirait d'interdire ce produit, mais on préfère augmenter en sachant très bien que les gens ne peuvent pas s'en passer et tout ca pour renflouer l'état.

Attends, je te parle de mon exemple, mais c'est l'exemple de tous les commerces...C'est pas une goutte d'eau.

edit:

Akabane, oui pour le moment, je ne dis absolument pas le contraire. Je dis juste que l'état nous a toujours promis des choses en faisant certains investissement et que l'on constate que c'est le contraire qui arrive. J'attends de voir dans un futur proche.

Akabane a dit:

Havane,

Tu soulèves un point intéressant dans la mesure où il est vrai que je n'avais pas pensé, en rédigeant mon message, à la prolifération du nucléaire. Cela dit, c'est une étape par laquelle le monde passera. Probablement en même temps qu'un gouvernement international naîtra.
Le tout renouvelable n'est pas techniquement réalisable. Pas de manière raisonnable en tout cas.
Pour ce qui est des voitures remplies à +/- 25%, n'oublie pas que l'un des principaux intérêts d'avoir son propre véhicule c'est de pouvoir se déplacer en paix sans devoir supporter les autres quand on veut être tranquille.
Les voitures électriques, c'est ridicule comme système, ça ne fait que déplacer le problème. Car l'électricité doit tout de même être produite. C'est vrai qu'un moteur électrique est plus efficace énergétiquement parlant qu'un moteur à combustion interne, mais dans l'absolu ça ne change pas grand chose, car il faut construire la batterie, stocker l'électricité, ..., il y a un grand nombre de pertes. Les voitures "propres" à hydrogène peuvent représenter une solution intéressante, reste que la faisabilité technique et commerciale n'a pas encore été démontrée.
L'électrique sera le top quand la fusion nucléaire contrôlée sera possible, c'est à dire quand les réserves d'électricité seront inépuisables ou presque. Si la supraconductivité à température ambiante est découverte dans le même intervalle, c'est encore mieux.

Toute divagation scientifique mise à part, je pense que la sortie totale du nucléaire n'est pas une bonne idée du tout car il faut un gros effort de volonté de pas mal de pays pour ça, et quand on voit la difficulté pour obtenir un consensus dans notre pauvre petit pays de 11 millions d'habitants, je rigole déjà en imaginant les politiciens des presque 30 états membres essayer de s'entendre. Sans oublier les querelles intestines qui vont suivre.

La pollution c'est un faux problème qui sera définitivement réglé tôt ou tard, mais bien avant que ça nous pète à la gueule, si on utilise le nucléaire. Par contre, si on remet en service les centrales à charbon (cool, ça fera bosser les gars du hainaut ), bonjour la pollution. Fabrication de panneaux solaires, idem, faut une histoire de 400 ans avant qu'ils ne deviennent intéressants niveau pollution (car économiquement rentable et écologiquement rentable, pas du tout pareil). Eoliennes, techniquement irréalisable chez nous, et aucune solution n'est politiquement imaginable (zimaginez pas qu'un "grand" pays comme l'Allemagne ou la Pologne ou la France va mettre tout un tas d'éoliennes pour nous alimenter en courant électrique, s'ils veulent fonctionner au tout renouvelable ils seront déjà assez bien dans la m... comme ça).

Je veux bien que le nucléaire n'est pas la solution miracle, mais j'ai hâte de savoir comment messieurs les politiciens comptent régler la question ET respecter leurs engagements en matière de réduction de la pollution ET construire tout un tas de trucs "renouvelables" (oui car les éoliennes qui peuvent fonctionner pendant même pas 1/3 de l'année fonctionnement nocturne inclus ... j'appelle pas ça une solution).


Koraz, j'ai juste une petite remarque, si tu installes des panneaux solaires, tu gagneras même de l'argent (à condition d'avoir un toit suffisamment grand). Car à moins de manger ton courant électrique, la production est plus que suffisante que pour te permettre de la revendre. Ce qui implique de couvrir la totalité de tes besoins électriques.
Tout ce qui est maisons passives c'est vachement intéressant comme concept, mais question pollution c'est loin loin loin d'être l'idéal.

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On va dire que je me répète mais ce genre d'objectifs à long terme, en matière de politiques publiques ce sont des caps et pas des couperets. Fixer le 100% renouvelable en 2050 comme objectif ca signifie tourner l'industrie, la fiscalité, la recherche vers cet objectif, si on y parvient en 2060, la belle affaire l'esprit reste le même et le résultat, à peu de choses près aussi.

Si tout est réellement une question de recherche et d'investissement, je suis persuadé qu'en investissant dans le renouvelable les sommes qu'on a déjà investi dans le nucléaire, on aurait déjà une technologie beaucoup plus "crédible" en matière de renouvelable. On me dira certainement que ce serait du gâchis que d'abandonner totalement les recherches sur le nucléaire mais tout économiste avisé vous rétorquera que prendre en compte les coûts passés pour fonder la décision d'investissements futurs est tout sauf une approche rationnelle. Je me méfie tjs un peu des estimations du style "ceci ne sera pas faisable avant 400 ans" car par définition on ignore les découvertes à venir et il est de l'ordre du possible que demain on découvre qqch qui nous fasse gagner 350 ans par rapport à cette estimation. A cela s'ajoute le fait que ce genre calcul se base sur les investissements actuels dans ces technologies.

S'il est certain qu'on couvrira pas un pays d'éoliennes, on peut quand mm imaginer une coopération au niveau européen qui soit plus efficace que l'approche nationale actuelle. J'irai même plus loin, pourquoi ne pas utiliser les étendues désertiques africaines pour produire de l'énergie. On me rétorquera que cela repose le problème de la dépendance énergétique mais le renouvelable est déplacable, contrairement aux mines d'Uranium. Par ailleurs, quid de l'énergie des marées? j'en ai déjà entendu parler, notamment sous forme de gros "flotteurs" en haute mer mais j'ignore les obstacles restant à franchir...

J'avoue que, politiquement, chercher à s'orienter vers du tout renouvelable n'est pas la voie la plus facile et qu'il faudra une bonne dose de volontarisme politique pour y parvenir. Je crois cependant que cela reste possible. Il est certain que les système de décision au niveau Européen vont devoir être simplifiés pour être plus efficace mais cela, on y arrivera d'une manière ou d'une autre simplement pcq on a plus le choix.

PS: Sur les moteurs à hydrogène, quid de la production de ce dernier? A ma connaissance on ne peut le faire en masse que par électrolyse qui nécessite de gd quantités d'énergie donc on déplace une nouvelle fois le pb.

Edit: Sur le covoiturage, je trouve un peu léger l'argument "avoir la paix dans sa bulle de verre et d'acier" Vs les impératifs écologiques. Il ne me semble pas que faire le trajet maison-boulot-maison ac deux ou trois collègues de sa région soit en soi une telle négation de la liberté individuelle. D'ailleurs ta remarque induit une réflexion intéressante sur ce concept de liberté individuelle. Ce qui auparavant désignait une liberté politique de participation au débat public sans contraintes idéologiques, une possibilité d'exercer au quotidien ses droits de citoyen est maintenant devenu synonyme d'une liberté de consommer dans son petit chez soi. Je pense pas qu'on puisse parler d'un progrès substantiel mais c'est un autre débat.

koraz a dit:

Ce n'est pas mon raisonnement. Je dis, par contre, qu'il y a des choses bien plus importantes à régler et qu'elles auront un plus gros impacte. Je dis que les politiques sont incompétents et que c'est plus facile de foutre une taxe sur les gens plutôt que de tout faire pour relocaliser le travail. Les bonnes intentions démago qui font que c'est encore la classe moyenne qui en prend plein la gueule, j'en ai marre, c'est tout. C'est pareil avec le fait de taper sur les chômeurs à tout bout de champs. C'est tellement plus facile que de créer de l'emploi.

C'est là que je dis que tu es hypocrite. Parce que TOI cela t'arrange, il faudrait qu'on fasse tous à ta façon. C'est bien pour cela que j'ai rajouté tout à l'heure. "Que celui qui n'a jamais peché, jette la première pierre".

Pareil avec les économies que l'état doit faire. Au lieu de s'attaquer à certains problèmes très rentables, on préfère faire des micro économies qui touchent énormément la majorité du peuple en laissant les grosses économies à faire de côté.

Au lieu d'interdire ce matraquage publicitaire, ce lavage de cerveau qui pousse, directement ou indirectement, les gens à sur-consommer, on préfère laisser faire et taper sur le type quand il a suivi le précepte vu à la télévision. C'est ca qui me dégoute.

C'est un peu le meme principe pour la cigarette, on augmente les taxes pour empecher les gens de fumer, mais si c'était le seul but de ces augmentations, il suffirait d'interdire ce produit, mais on préfère augmenter en sachant très bien que les gens ne peuvent pas s'en passer et tout ca pour renflouer l'état.

Attends, je te parle de mon exemple, mais c'est l'exemple de tous les commerces...C'est pas une goutte d'eau.

edit:

Akabane, oui pour le moment, je ne dis absolument pas le contraire. Je dis juste que l'état nous a toujours promis des choses en faisant certains investissement et que l'on constate que c'est le contraire qui arrive. J'attends de voir dans un futur proche.

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SI je dis que je ne vois pas le rapport, même indirect, avec le sujet original et que ton reply est un ramassis de généralité sans aucune base factuelle, je suis un démago?

Généralités? Non tu n'es pas démago, t'es un menteur

koraz a dit:

Ce n'est pas mon raisonnement. Je dis, par contre, qu'il y a des choses bien plus importantes à régler et qu'elles auront un plus gros impacte. Je dis que les politiques sont incompétents et que c'est plus facile de foutre une taxe sur les gens plutôt que de tout faire pour relocaliser le travail. Les bonnes intentions démago qui font que c'est encore la classe moyenne qui en prend plein la gueule, j'en ai marre, c'est tout. C'est pareil avec le fait de taper sur les chômeurs à tout bout de champs. C'est tellement plus facile que de créer de l'emploi.

C'est là que je dis que tu es hypocrite. Parce que TOI cela t'arrange, il faudrait qu'on fasse tous à ta façon. C'est bien pour cela que j'ai rajouté tout à l'heure. "Que celui qui n'a jamais peché, jette la première pierre". cela je ne l'ai même pas compris car il est évident que je n'ai rien à gagner personnellement a une augmentation des prix de l'énergie ou a la sortie du nucléaire, je ne travaille pas (encore) pour un lobby du renouvelable

Pareil avec les économies que l'état doit faire. Au lieu de s'attaquer à certains problèmes très rentables, on préfère faire des micro économies qui touchent énormément la majorité du peuple en laissant les grosses économies à faire de côté.

Au lieu d'interdire ce matraquage publicitaire, ce lavage de cerveau qui pousse, directement ou indirectement, les gens à sur-consommer, on préfère laisser faire et taper sur le type quand il a suivi le précepte vu à la télévision. C'est ca qui me dégoute.

C'est un peu le meme principe pour la cigarette, on augmente les taxes pour empecher les gens de fumer, mais si c'était le seul but de ces augmentations, il suffirait d'interdire ce produit, mais on préfère augmenter en sachant très bien que les gens ne peuvent pas s'en passer et tout ca pour renflouer l'état.

Attends, je te parle de mon exemple, mais c'est l'exemple de tous les commerces...C'est pas une goutte d'eau.

edit:

Akabane, oui pour le moment, je ne dis absolument pas le contraire. Je dis juste que l'état nous a toujours promis des choses en faisant certains investissement et que l'on constate que c'est le contraire qui arrive. J'attends de voir dans un futur proche.

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En rouge, les généralités sans base factuelle. En vert, ce qui est sans rapport avec le sujet. En bleu, un commentaire perso. Certaines phrases méritent plusieurs couleurs mais c'est un peu compliqué à faire.

Havane a dit:

On va dire que je me répète mais ce genre d'objectifs à long terme, en matière de politiques publiques ce sont des caps et pas des couperets. Fixer le 100% renouvelable en 2050 comme objectif ca signifie tourner l'industrie, la fiscalité, la recherche vers cet objectif, si on y parvient en 2060, la belle affaire l'esprit reste le même et le résultat, à peu de choses près aussi.

Si tout est réellement une question de recherche et d'investissement, je suis persuadé qu'en investissant dans le renouvelable les sommes qu'on a déjà investi dans le nucléaire, on aurait déjà une technologie beaucoup plus "crédible" en matière de renouvelable. On me dira certainement que ce serait du gâchis que d'abandonner totalement les recherches sur le nucléaire mais tout économiste avisé vous rétorquera que prendre en compte les coûts passés pour fonder la décision d'investissements futurs est tout sauf une approche rationnelle. Je me méfie tjs un peu des estimations du style "ceci ne sera pas faisable avant 400 ans" car par définition on ignore les découvertes à venir et il est de l'ordre du possible que demain on découvre qqch qui nous fasse gagner 350 ans par rapport à cette estimation. A cela s'ajoute le fait que ce genre calcul se base sur les investissements actuels dans ces technologies.

S'il est certain qu'on couvrira pas un pays d'éoliennes, on peut quand mm imaginer une coopération au niveau européen qui soit plus efficace que l'approche nationale actuelle. J'irai même plus loin, pourquoi ne pas utiliser les étendues désertiques africaines pour produire de l'énergie. On me rétorquera que cela repose le problème de la dépendance énergétique mais le renouvelable est déplacable, contrairement aux mines d'Uranium. Par ailleurs, quid de l'énergie des marées? j'en ai déjà entendu parler, notamment sous forme de gros "flotteurs" en haute mer mais j'ignore les obstacles restant à franchir...

J'avoue que, politiquement, chercher à s'orienter vers du tout renouvelable n'est pas la voie la plus facile et qu'il faudra une bonne dose de volontarisme politique pour y parvenir. Je crois cependant que cela reste possible. Il est certain que les système de décision au niveau Européen vont devoir être simplifiés pour être plus efficace mais cela, on y arrivera d'une manière ou d'une autre simplement pcq on a plus le choix.

PS: Sur les moteurs à hydrogène, quid de la production de ce dernier? A ma connaissance on ne peut le faire en masse que par électrolyse qui nécessite de gd quantités d'énergie donc on déplace une nouvelle fois le pb.

Edit: Sur le covoiturage, je trouve un peu léger l'argument "avoir la paix dans sa bulle de verre et d'acier" Vs les impératifs écologiques. Il ne me semble pas que faire le trajet maison-boulot-maison ac deux ou trois collègues de sa région soit en soi une telle négation de la liberté individuelle. D'ailleurs ta remarque induit une réflexion intéressante sur ce concept de liberté individuelle. Ce qui auparavant désignait une liberté politique de participation au débat public sans contraintes idéologiques, une possibilité d'exercer au quotidien ses droits de citoyen est maintenant devenu synonyme d'une liberté de consommer dans son petit chez soi. Je pense pas qu'on puisse parler d'un progrès substantiel mais c'est un autre débat.

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Quand je dis que c'est irréalisable d'ici 2050, j'entends aussi que ce sera pas fait ni d'ici 2060, ni d'ici 2075 (enfin là j'avoue que je m'avance peut-être un peu...).

Pas sur que si on avait investi plus dans le renouvelable qu'on aurait des technologies vraiment plus performantes. Car même à coup de milliards et de milliards et d'encore d'autres milliards, si personne n'a le coup de génie qu'il faut, on peut oublier.
Il y a des difficultés techniques considérables qui n'ont pas encore été surmontées et qui sont vraiment très complexes. Rares sont les personnes à pouvoir prétendre les comprendre.
Pour ce qui est des milliards investis qui peuvent ne rien donner, je peux te donner un exemple pour te montrer qu'il y a des trucs qu'on saura peut-être même jamais résoudre : la météorologie ne permet de faire des prévisions que sur quelques jours, parce que pour faire des prédictions avec un certain degré de certitude sur une plus longue durée, il y a des équations différentielles à résoudre que personne ne peut résoudre, milliards ou pas milliards. Peut-être que dans 20ans qqun trouvera une méthode pour les résoudre, peut-être que ce sera dans 150ans, peut-être que ça n'arrivera jamais.
Les investissements réalisés dans le nucléaire n'ont aucun sens s'ils s'arrêtent si brusquement et qu'on "oublie" du jour au lendemain cette découverte prodigieuse.
A mes yeux, il s'agit d'une des technologies les plus importantes à ce jour.
Peut-être qu'un jour, l'Homme maîtrisera la source d'énergie phénoménale qui alimente les étoiles. Ca me fait rêver... même si elle peut être monstrueusement destructrice.

Quand je parlais des 400ans pour les panneaux solaires, je parlais de ceux qu'on fabrique à l'heure actuelle. Quand tu regardes les quantités de polluants déversés dans l'environnement par rapport à ceux que l'utilisation de ces panneaux évite de déverser, pour arriver à un truc rentable écologiquement parlant, faudrait mettre les panneaux solaires qu'on a actuellement en service plus de quatre siècles. Sinon, on aurait mieux fait d'utiliser des centrales thermiques pour produire cette énergie. Je disais pas qu'il faudrait 400 ans avant de faire des panneaux solaires dignes de ce nom.

Le renouvelable n'est absolument pas déplaçable. Y'a que qq endroits dans le monde où cela présente un intérêt d'en mettre. L'uranium, t'en auras toujours à bon prix, à moins de décider de t'engueuler avec les 3/4 de la planète, car y'en a au fin fond de l'Afrique comme y'en a au Canada, des mines d'Uranium. De ce côté-là je me fais pas trop de soucis.

Pour ce qui est de l'énergie des marées, c'est une bonne idée, mais gl hf pour la réaliser. C'est encore pire que les éoliennes, niveau technique. Et pour tout ce qui est entretien, maintenance, fiabilité, ..., ça me semble vachement hasardeux.

La production du dihydrogène c'est le gros souci des piles à H2. Par électrolyse de l'eau, ça n'a pas d'intérêt. Il y a un grand nombre de réactions qui produisent du H2, mais à peu près rien de rentable. Cela dit une fois que la fusion nucléaire sera la, on s'en fichera pas mal de la consommation électrique ce sera un très bon moyen de transporter l'énergie produite par les réacteurs et pour la stocker.

L'histoire du covoiturage, ça peut être bien du point de vue pratique mais y'a bcp de contraintes (si le conducteur est malade, cmt tu bosses ?). Personne ou presque n'acceptera de perdre en confort pour les beaux yeux de la Terre. Il faut des incentives plus matériel(le?)s pour ça