Sortie du nucléaire

Discussion dans 'Actualité' créé par Vulture, 28 Octobre 2011.

  1. Offline
    Atlantiste Elite
    Ok, bah merci d'etre venu alors, c'était vraiment très intéressant...
    Atlantiste, 30 Septembre 2012
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    koraz Tiède
    Adapté? Je me rappel pas qu'on ai, un jour, eu le même mode de vie qu'on a actuellement. Mais bon, l'égoïste parle donc ca va ;).

    Si tu apprenais à lire, tout irait mieux. C'est bien renta qui disait ça...

    renta,

    Progrès de la médecine? Ah oui intéressant. On soigne des maladies qu'on ne pouvait pas avant. Mais d'autres sont apparues....Et ça a toujours été comme ça!

    Progrès de l'aérospatial. Et? La société est plus "grande" que lorsqu'on ne pouvait pas voler? je pense pas

    Sorry mais quand je vois des gens dormir dehors 3 jours pour acheter un iphone, je ne peux pas m'empecher de croire que notre société n'est pas DU TOUT "grande".

    Tu as dis: "un monde fini? Qu'importe, il faut en découvrir d'autres". C'est bien, consommons tout ce qu'il y a sur terre, on en trouvera d'autres. Sorry mais c'est plus que clair.

    Les USA? Non, c'était là ou on mettait les putes et les bagnards... :D. Et la situation était totalement différente, stp quoi!

    Négatifs? Ca fait 30 ans qu'on nous parle d'écologie, tout le monde s'en branle totalement. Et maintenant, qu'on voit une différence au niveau des saisons, on commence "seulement" à y penser. En nous vendant des taxes à tord et à travers pour faire "éco" :D

    Et là on vient nous parler de nucléaire. Bah oui, c'est la seule énergie viable actuellement mais on aura beau faire ce qu'on veut, en gardant notre mode de vie, ça ne changera rien. Repousser l'échéance tout au plus.

    Donc tu dis que les indigènes ne sont pas des Hommes? Ils vivent leur vie, en communion avec la nature sans poru autant vouloir aller dans l'espace....

    Si au moins, cette curiosité était en adéquation avec la nature qui nous entoure mais là ce n'est plus le cas.

    Quelle curiosité il y a à produire des produits par centaines de millions chaque jour? Quelle curiosité il y a dans cette surconsommation? Aucune.

    C'est bien de parler de 3 peyes qui vont dans l'espace, mais tu as 500 millions (par exemple) qui consomment 8 fois ce que la terre peut produire :D
    koraz, 30 Septembre 2012
  3. Offline
    Atlantiste Elite
    Les progrès que tu dénigres, ceux de la medecine et de l'aerospatiale, moi je les estime.

    Ta diatribe ridicule sur la méchante société de consommation et les méchants naméricains, on la connais... alors change de disque

    L'Ecologie politique est une farce, scotchée à la gauche (en tout cas en france et en belgique), déraisonnable, bobo, et pédante... Les khmers verts sont les plus responsables de la situation actuelles, qd tu te prétends represantant de l'écologie et que tu ne proposes que des solutions qui ne sont pas applicables, faut pas s'étonner qu'on ne te prenne pas au serieux.

    Que tu n'aies pas foi dans la science, c'est ton choix, d'autres, qui ont bien compris ce que tu dis, ne sont pas d'accord avec toi.
    Atlantiste, 30 Septembre 2012
  4. Online
    koraz Tiède
    Je ne sais même pas pourquoi je débat avec toi, à chaque fois tu fais exprès de mal interprété (ou alors tu n'as pas la capacité, j'hésite de plus en plus), tu changes les propos des gens, tu lis 1 mot sur 2.

    De toute façon, le système que tu défends, économique, sociale et politique est sur le point d'imploser. Tu peux retarder l'échéance mais tôt ou tard il tombera ;). Sur ce bon we
    koraz, 30 Septembre 2012
  5. Offline
    Atlantiste Elite
    Le systeme que je défends sur le point de tomber ? I don't think so... De toute manière, je pourrais te demander des conseils sur comment vivre dans un systeme qu'on déteste si c'est le cas :) . Très bon we à toi aussi et reviens avec des nouveaux arguments la prochaine, ta diatribe sur le progrès et les américains on les connait, on les connait...
    Atlantiste, 30 Septembre 2012
  6. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    Quand on te parle de la grandeur de l'Empire Romain, tu vas voir le poissonnier dans les rues de Rome qui vend du poisson pas frais blindé de mouches pour dire: "ah il est beau ton empire hein". Il faut savoir prendre du recul et voir les choses dans leur globalité, ce que tu refuses de faire en te braquant sur les barakis qui s'achètent des iPhone et roulent dans des voitures tunées.

    Je considère qu'on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 500 ans, merci à l'eau courante, à l'électricité et au chauffage central.

    Ce n'est plus une hécatombe en Europe quand il y a une épidémie de peste, de choléra ou de rage, merci à la médecine. Quant aux nouvelles maladies, je considère préférable de mourir du cancer à 60 ans que du choléra à 35 ans.

    Découvrir de nouveaux mondes n'a jamais empêché l'humanité de continuer à prospérer sur sa terre d'origine. Encore une fois tu me fais dire ce que je ne dis pas, en affirmant que c'était clair. Répondre aux arguments des autres est une chose, vouloir les modifier en est une autre. Je ne tolère pas ce genre de pratique.

    Et oui l'humanité est bien plus grande une fois dans le ciel. Grâce aux progrès de l'aérospatiale, on peut à présent voyager plus vite et plus loin. Dans le temps pour aller dans le sud de la France c'était 2 semaines de cheval. Aujourd'hui c'est une heure en avion. C'est valable aussi pour les autres types de transport: train, routes, etc.

    D'ailleurs aujourd'hui on peut parler directement à quelqu'un à l'autre bout de la planète, merci aux télécommunications. Dans le temps une lettre manuscrite envoyée par cavalier mettait 4 semaines pour arriver dans le sud de l'Italie. Si elle y arrivait.

    Donc oui l'Homme est plus grand aujourd'hui qu'il y a 500 ans. Et j'espère qu'il va continuer à grandir tout en commençant à respecter son environnement.

    Et tout le reste c'est du blabla anti-capitaliste auquel je ne répondrai pas.
    RentaHero, 30 Septembre 2012
  7. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    Sinon oui j'ai conscience que les progrès de l'Homme ont un coût pour la Nature. Mais je suis certain que Nous sommes suffisamment intelligents pour pas détruire notre propre environnement et nous-mêmes par la même occasion.

    Sérieusement, je préfère m'endormir le soir avec espoir. Espoir qu'un jour l'Homme arrivera à faire des choses encore plus grandes tout en préservant son environnement. ça doit être d'un déprimant s'aller au lit tous les soir en se disant que le monde est pourri et qu'on devrait tous crever... J'ai choisi d'avoir confiance en l'Homme.
    RentaHero, 30 Septembre 2012
  8. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    RentaHero, 21 Octobre 2012
  9. Offline
    horny Elite
    [IMG]

    tien, il me rappelle un gars d'chez nous
    horny, 21 Octobre 2012
  10. Offline
    b4st0s Touriste
    Je dis pas , le nucléaire c'est très utile , il faudrait qu'on arrive a contrôler la fission (je crois que c'est bien le fission :p) mais bon ca fait des années et des années qu'on cherche et on en est toujours au même stade alors en plus de la sécurité pour le pays, pour moi le nucléaire c'est a sortir après chacun son avis ...
    b4st0s, 21 Octobre 2012
  11. Online
    Akabane The Chemical Stig
    La fission est assez bien connue et maîtrisée, ça fait une bonne cinquantaine d'années qu'on utilise ce procédé pour produire de l'électricité. Ce qui pose problème c'est la fusion, et on a beaucoup progressé depuis 50ans... D'ici 50 à 100 ans environ, on produira une électricité parfaitement propre et à un coût compétitif.

    Sinon pour nos voisins Allemands, c'était prévisible ce qui leur arrive. Je comprends pas comment des politiciens supposés avoir des conseillers etc en sont arrivés à prendre une telle décision. Tout ça en bonne partie à cause d'un accident nucléaire qui a eu lieu à l'autre bout du monde et qui n'a aucune chance de se produire chez nous.
    Akabane, 21 Octobre 2012
  12. Online
    koraz Tiède
    Tout ceci est très logique pourtant... Dépend la manière dont on voit les choses ;)
    koraz, 21 Octobre 2012
  13. Online
    Akabane The Chemical Stig
    J'aimerais vraiment avoir une discussion avec un vrai scientifique (ie un type qui a un diplôme en physique et/ou en chimie) qui est contre le nucléaire, histoire d'entendre leurs arguments. Parce que je réalise pas comment on peut être contre en fait.

    Et ce qui me fait le plus rire c'est le paradoxe des écologistes : contre le nucléaire parce que ça pollue (déchets nucléaires), et contre les centrales à charbon parce que ça pollue (CO2 essentiellement). Faut savoir. Avec notre mode de vie et notre consommation d'électricité, c'est l'un ou l'autre.
    Btw je trouve ridicule également d'être contre ces deux procédés de fabrication d'énergie, car dans les deux cas ça crée un problème qui sera résolu dans peu de temps (100-150 ans, à l'échelle des temps géologiques, c'est ridiculement court).
    Pourquoi ?

    Les déchets nucléaires pourront être recyclés en majorité, et le reste pourra être retraité en déchets nucléaires à faible demi-vie (comprendre : dans qq centaines d'années ils n'auront plus aucune activité radioactive quasiment, alors qu'à l'heure actuelle ce qu'on balance au fond des océans ou sous terre, ça restera radioactif des millions d'années) quand la fusion nucléaire sera maîtrisée (estimation optimiste 50 ans, estimation pessimiste, 150 ans).

    Pour ce qui est du CO2, c'est facile à régler. Des technologies existent à l'heure actuelle pour dépolluer l'atmosphère, mais les compagnies pétrolières freinent des quatre fers l'avancement des recherches. Pour quelle raison, sachant que ça améliorerait leur image ? Facile. Chaque goutte de pétrole brûlée (ou gramme de charbon) libère environ (pas autant parce que la combustion n'est pas parfaite et ça laisse un peu de suie quand ça brûle donc il y a des résidus carbonés) suffisamment de CO2 pour recréer cette goutte. Pour donner un exemple, un moteur essence brûle de l'octane (essentiellement, c'est une chaîne de 8 atomes de carbone liés ensemble) (du pétrole raffiné donc), libère du CO2 (un atome de carbone). Et on sait capturer 8 molécules de CO2 pour reformer la chaîne carbonée de départ, autrement dit, la goutte de pétrole.
    On sait le faire avec de très petites quantités en laboratoires. Il faudrait investir dans la recherche pour permettre de passer à l'échelle industrielle, mais les compagnies freinent le procédé parce qu'avec le CO2 piégé dans l'atmosphère y'aurait de quoi faire diminuer énormément les prix.
    MAIS ! C'est un problème temporaire. Dans quelques années, y'aura plus de pétrole à puiser (ou plutôt, ce sera plus assez rentable de le faire). Donc les compagnies (qui possèdent des tas de brevets cadenassant la recherche) vont utiliser leurs connaissances scientifiques pour dépolluer l'atmosphère, transformer le CO2 en pétrole, et revendre ce pétrole à prix d'or.
    Ca c'est la première solution pour virer le CO2 de l'atmosphère, et si les estimations disant que dans 50 ans on a plus de pétrole s'avèrent correctes, bah d'ici max 60 ans ils dépollueront progressivement l'atmosphère à un rythme plus rapide que ce qu'on a pollué (vu que la conso de pétrole va augmenter à cause des pays en voie de développement qui se développent).
    Deuxième solution : une fois la fusion nucléaire suffisamment maîtrisée que pour pouvoir faire de l'électricité avec (50 à 150 ans donc), on aura accès à une quantité d'énergie quasi illimitée et pas très chère (ce qui sera cher c'est la construction des centrales et dans une moindre mesure leur exploitation, vu que le carburant de la centrale est disponible en quantités pléthoriques dans nos océans).
    Il y a un principe thermodynamique que je vais rappeler au cas où. En (très) gros, si la combustion d'un gramme de pétrole libère x calories, il va falloir fournir x calories pour retransformer les produits (CO2 de l'atmosphère + vapeur d'eau) en réactifs (goutte de pétrole).
    Mais comme le pétrole libère beaucoup d'énergie, il faut beaucoup d'énergie pour retransformer le CO2 en pétrole. En d'autres termes, à l'heure actuelle, ce n'est pas faisable parce que les moyens de production d'énergie (électricité) ne sont pas assez performants. Mais avec la fusion nucléaire l'efficacité énergétique du procédé ne sera plus très importante grâce à l'immense quantité d'énergie qu'on peut produire.

    Bref, j'ai pas envie de continuer à m'étaler sur le sujet (la culture c'est comme la confiture !) parce que mes connaissances sont relativement limitées (hé oui je suis pas bardé de doctorats en physique comme les chercheurs), mais j'ai déjà discuté de cela avec un des chercheurs en question (une page qu'il a publiée sur le site de l'ulb a été postée plus haut d'ailleurs, le truc avec un horrible fond orange) et il m'a dit que ce que je racontais était correct dans l'ensemble.
    Anyway, tout ça pour dire que si les politiciens avaient un tant soit peu de vision dans le futur et pas une simple vision électoraliste (et s'ils avaient le STRICT MINIMUM de connaissances scientifiques, ce serait bien... je mettrais ma main à couper qu'ils savent pas ce qu'on enseigne sur les atomes en chimie en 4 et 5e secondaire... et le défaut de masse d'Einstein ne serait pas du luxe non plus), ils pourraient prendre les bonnes décisions et assurer un avenir serein sur le plan énergétique (approvisionnement en énergie plus que suffisant, économique et "respectueux de l'environnement" comme on aime dire en ce moment).
    Akabane, 21 Octobre 2012
  14. Offline
    horny Elite
    too long but did read

    50-150ans la fusion faut pas rêver, on est pour l'instant "nulle part" dans ce domaine
    on est même pas sur que ce soit faisable un jour sur terre donc les délais qu'on donne sont un peu random
    horny, 22 Octobre 2012
  15. Online
    Akabane The Chemical Stig
    Je suis pas d'accord avec le fait que tu dises qu'on en n'est nulle part. Enfin, pour savoir où on en est exactement va falloir attendre encore quelques années. Iter devra démontrer la faisabilité technique de la fusion nucléaire (mise en service prévue pour 2020 mais y'a déjà eu des retards et y'en aura sans doute encore... à voir si Iter verra le jour parce que le budget est passé de 5 à 20 milliards d'euros...).

    Je préfère voir les choses de manière optimiste en ayant foi en la science, plutôt que de me dire "we're doomed" (car à part la fusion nucléaire comme apport d'énergie y'a pas grand chose comme possibilités pour l'avenir...).
    C'est un argument bateau qui n'a aucune valeur, mais si y'a 150 ans j'expliquais aux gens notre mode de vie actuel... Les progrès scientifiques ont permis une amélioration de la qualité de vie sans précédent (pétrochimie principalement), et je suis sur que d'ici 150 années supplémentaires, la face du monde aura changé radicalement.
    Parler de centrales nucléaires (à fission) en 1900 n'avait aucun sens, pourtant quelques décennies plus tard l'usage industriel a débuté... La fusion est certes bien plus complexe mais je n'ai lu aucun argument jusqu'à présent soutenant la théorie selon laquelle c'est impossible (juste lu ça et là des prix nobels qui jouaient les attention whores et qui disaient que c'est impossible... ils soulevaient des questions financières, ce qui n'a aucun intérêt sur la faisabilité technique, et des questions d'ingénierie qui n'ont pas encore été résolues, mais personne a dit que la fusion était pour demain donc la remarque n'a pas tellement d'intérêt imo).

    Enfin bon j'aimerais savoir sur quoi tu te bases pour affirmer qu'imaginer des centrales à fusion d'ici 2150-70 c'est un rêve. Autant je suis d'accord pour le délais de 50 ans (les scientifiques qui bossent dessus annoncent 50 ans, mais ça c'est pas étonnant vu qu'ils ont besoin d'argent pour leurs recherches), autant je trouve que 150 ans ça devrait être bien assez... On parle "juste" de fusion nucléaire, pas de fusion froide (ça par contre ça soulève de bieeen plus grosses questions sur le plan de la faisabilité).
    Akabane, 22 Octobre 2012
  16. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    Il suffit pas d'avoir tous les constituants d'une molécule pour la reconstituer. Il faut un apport d'énergie externe pour tout faire réagir. Rien n'est gratuit.

    Pour faire simple:
    octane => énergie + CO2
    On est d'accord.

    Il est possible d'avoir la réaction inverse:
    CO2 + énergie => octane
    En théorie la quantité d'énergie nécessaire pour reformer l'octane est égale à celle qui est fournie par sa combustion complète. En pratique il faut dépenser plus pour créer que pour détruire.

    ça c'est le premier problème: la dépense d'énergie pour recréer de l'énergie.

    Admettons que malgré tout on mette au point un procédé industriel pour recréer de l'essence à partir de CO2.

    Le deuxième problème c'est comment tu vas t'y prendre pour "dépolluer" l'atmosphère. C'est pas comme si le CO2 était un liquide qu'il suffirait d'éponger ou un solide qu'on pourrait ramasser. C'est un gaz qui se mélange rapidement avec l'air. Quand je parle d'air, c'est toute l'atmosphère terrestre, environ 5 x 10^18 kg d'air. Même si on invente des filtres à CO2, aucune pompe ne pourra jamais purifier tout ça.

    La meilleure solution pour se débarrasser du CO2 c'est encore de laisser les plantes faire leur boulot.
    RentaHero, 22 Octobre 2012
  17. Offline
    horny Elite

    je ne dis pas que ce serait impossible
    un gars pourrait avoir une idée de génie ou fait une découverte qui pourra faire avancer le projet d'un pas de géant
    mais ça ben ça pourrait arriver demain comme dans 1000 ans
    avec nos connaissances actuelles il n'y a aucun moyen de maitriser ou d'exploiter quoi que ce soit de la fusion

    de la même façon, sur quoi se base-t-on pour dire 150 ans ? :p si on sait fixer une date c'est qu'on sait comment on va procéder, hors ce n'est pas le cas
    horny, 22 Octobre 2012
  18. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    150 ans c'est énorme comme délai :-D En donnant une date aussi éloignée on se met à l'abri de toute discussion dessus vu que personne ne sera plus en vie pour te dire: "tu t'es planté bonhomme" :-D

    ça laisse largement le temps pour qu'un génie naisse, se forme et change carrément la face du monde en faisant une découverte révolutionnaire que personne n'envisage aujourd'hui. Après il faut aussi plusieurs grands cerveaux de haut niveau pour accompagner puis poursuivre les travaux.

    Donc je pense que 150 ans c'est pas encore trop abusé.

    (alors souris)
    RentaHero, 22 Octobre 2012
  19. Online
    Akabane The Chemical Stig
    Je suis parfaitement au courant que ça nécessite de l'énergie, de transformer le CO2 en octane (par ex).
    C'est ce que je voulais dire dans le paragraphe suivant :

    "Il y a un principe thermodynamique que je vais rappeler au cas où. En (très) gros, si la combustion d'un gramme de pétrole libère x calories, il va falloir fournir x calories pour retransformer les produits (CO2 de l'atmosphère + vapeur d'eau) en réactifs (goutte de pétrole).
    Mais comme le pétrole libère beaucoup d'énergie, il faut beaucoup d'énergie pour retransformer le CO2 en pétrole. En d'autres termes, à l'heure actuelle, ce n'est pas faisable parce que les moyens de production d'énergie (électricité) ne sont pas assez performants. Mais avec la fusion nucléaire l'efficacité énergétique du procédé ne sera plus très importante grâce à l'immense quantité d'énergie qu'on peut produire."

    Pour capturer le CO2 de l'atmosphère, il existe des matériaux capables de fixer les gaz, mais ils ne sont pas très aboutis car brevetés donc aucune recherche possible pour les améliorer.
    Deuxième chose, c'est que procédé industriel n'implique pas nécessairement QUE des matériaux produits artificiellement. Y'a des tas de bactéries capables d'absorber le CO2 et de le transformer en autre chose (glucose, ...). Quelques décennies de recherche et un peu de génie génétique plus tard, et on pourra produire des colonies de bactéries boostées capables de reconvertir le CO2 industriellement (ou des plantes améliorées... ça revient au même).


    Horny,

    Je suis d'accord avec toi mais t'as quand même une vision fort pessimiste, de dire qu'aucun supergéniedelamortquitue ne va permettre de grandes avancées :-D
    Bah jusqu'à maintenant on a réussi à confiner un plasma et à entretenir des réactions de fusion pendant un peu plus de 4 minutes, donc dire qu'on n'en est "nulle part" ce n'est pas tout à fait exact. On n'en est pas très loin, mais on a quand même fait qq pas dans la bonne direction.
    Avec ITER le but sera d'obtenir des données expérimentales pour pouvoir faire un second réacteur expérimental qui lui devrait pouvoir maintenir un plasma "indéfiniment".
    Et une fois que ce sera fait, il "suffira" de fabriquer des matériaux capables d'isoler les réacteurs, d'autres pour faire les parois du réacteur qui devront absorber les projections de neutrons, ... afin de pouvoir convertir la chaleur produite en électricité, et une fois qu'on saura a) maintenir les réactions de fusion pendant longtemps b) transformer l'énergie produite en électricité (sans que le réacteur ne s'abîme trop vite) c) isoler le réacteur pour ne pas rendre tout ce qui l'entoure à des km à la ronde radioactif, bah toutes les briques nécessaires à la construction d'un réacteur commercial seront posées...
    Je dis pas que ce sera fait en 20ans, mais un siècle et demi c'est amplement suffisant... dans 1000 ans ça m'étonnerait pas qu'on soit encore plus avancés technologiquement que dans Futurama :p
    Akabane, 22 Octobre 2012
  20. Offline
    horny Elite
    4min wut ? j'pensais qu'on en était même pas à une seconde
    j'dois pas être à jour :p
    horny, 22 Octobre 2012