[Actu] Le film anti-islam "Fitna" lancé sur le net

Bonjour je pense que ce débat n'a pas lieu, car l'objectif réel de ce film est politique : Ce député ne cherche qu'à attirer la sympathie de tous les fachos de son pays.

Maintenant, 10 pages sur ce sujet montre que n'importe quel personne voulant faire des polémiques peut et à les moyen d'y arriver.

L'indifférence est la seule solution mais ça personne ne le veut.

Maintenant Fish, je trouve que tu t'égares : Le Coran ne s'interprète pas. Je te rappelle que le texte qui est contenu n'a jamais été modifié par quiconque et doit être pris au sens premier.

L'interprétation est l'innovation et est condamné par les théologues en islam.

De ce fait c'est pour cela que les musulmans sunnistes (majorité des musulmans) ne prennent pas part aux attentas suicides car cet acte est une interprétation du djihad (Guerre Sainte); ce n'est juste un exemple parmi tant d'autre mais qui correspond au contexte du post : Donc la différence entre un musulman et un islamiste est aussi grande qu'un catholique et la secte dugrand empire ancestrale.

Enfin, sachant que le Prophète Muhammad (SWS) est né en 521 Ap JC, je suis sur que l'islam est plus jeune que tes soi-disant 300 ans....

Zaene a dit:

Citation du Coran : "Tuez les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre." (II, 187), et, plus loin, "Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique." (II, 189).

Cliquez pour agrandir...

Peux tu me dire dans quelle sourate tu trouves cela s'il te plait ?

Shinigami a dit:

Maintenant Fish, je trouve que tu t'égares : Le Coran ne s'interprète pas. Je te rappelle que le texte qui est contenu n'a jamais été modifié par quiconque et doit être pris au sens premier.

L'interprétation est l'innovation et est condamné par les théologues en islam.

Cliquez pour agrandir...

La bible et les testament ont été interpreté également et ton coran n'y échappe pas.

qui plus tu pense qu'en 1500 ans ils n'ont pas pensé a rajouter quelques annotations pour mieux servir certains interets et qeu le coran que tu lis maintenant est le texte original?

maintenant pour ce qui est du député en question c'est un guignol de plus dans la poltique extrémiste. La paix entre les gens esst assez difficile a maintenant sans avoir des couillon dans ce genre la pour fouttre la merde.

Personelement que les gens interprètent le coran ce n'est pas mon problème, mais la différence entre le coran et els autres textes est simple :

Tu as plusieurs versions d'une même Bible dans une même langue, hors pour le coran non.

Le Coran en français peut avoir une interpréttion, cela reste de la traduction. Celui en arabe, je suis désolé mais non.

Enfin concernant le guignol, ce monsieur est bin là simplement pour se faire connaitre, le reste ils s'en fous. C'est plus distinctif que de s'occuper de l'indépendance du Tibet...

je te parle pas de traduction mais d'interprétation sachant que tout les textes "sacré" sont parabolique on peut franchement leur faire dire ce que l'on veut.

Non je reste ferme sur ce point : Les textes dans le Coran ne sont pas paraboliques.

C'est de la que vient la foi du musulman : il le prend à la lettre point barre. Si quelqu'un qui se dit musulman ne l'accepte pas il ne l'est pas, c'est tout.

Je donnerai les sources plus tard.

Par contre j'espère que Zaenne repassera sur le post : j'ai plein de questions à lui poser....

Vais-je peut-être enfin en avoir un qui essaye de me repondre sans me maudire sur 37 générations ?

Shinigami a dit:

Peux tu me dire dans quelle sourate tu trouves cela s'il te plait ?

Cliquez pour agrandir...

Al-Baqara /2.191 et /2-193 ou /2.187 et /2.189 selon les versions ...

Et donc si je te lis bien, la loi Coranique doit être bel et bien prise au pied de la lettre because c'est la parole divine et tout ça , bien comme c'est marqué dans le bouquin ? On est d'accord ?

Fish a dit:

je te parle pas de traduction mais d'interprétation sachant que tout les textes "sacré" sont parabolique on peut franchement leur faire dire ce que l'on veut.

Cliquez pour agrandir...

Non, les textes Coranniques ne sont pas des paraboles, c'est de la poésie la plupart du temps mais sur le fond ça decrit des situations et la maniére d'y réagir, ce sont des lois, bcp plus "claires et formelles" que les textes bibliques .... d'ou ma grande ciconspection et meme ma suspicion concernant les fameux "modérés"

Je t'invite à lire le verset 190 : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs.

C'est le préalable aux combats, que représente pour toi le sentier d'Allah ? et le fait de ne pas transgressez aussi que signifie cela pour toi ?

Maintenant je reprends le verset 192 : S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Ici pas d'interprétation quelconque possible : Cela montre que les combats qui doivent être menés ne le sont que si et seulement si ce sont des atteintes continuelles aux musulmans et à leur pratique de l'islam.

Enfin le 194 ne comdamne pas un musulman qui transgresse celui qui l'a transgessé auparavent.

Maintenant c'est vrai que si tu prends tes deux versets isoléments, tu peux arriver à émettre un effet, mais quand tu le prends sur l'ensemble et en suivant l'ensemble des versets qui sont la source du message dans son intégrité, on arrive à un effet qui est tout autre. Mais je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui en sait autant que toi peut tomber dans un tel piège.

Maintenant je pense que tu trompes en disant que ce sont des lois : Peux tu me dire où tu as trouvé cela ? Merci

Et en plus de toute façon ceux que je t'explique plus au dessus peut prêter à débat, mais tes versets ne concernet que les idôlatres : idôlatrer une icône (le polythisme) est un pêché dénoncé dans le coran et surtout le combat fut mené par le prophète car les idôlatres l'ont empéché d'entrer à la Mecque.

Donc : Si tu empêches par la violence un musulman à entrer à la Mecque, il peut répliquer par la violence. Si tu ne le fais pas il n'y a aucun combat.

Voilà et je te rappelle que les modérés ça n'existe pas : il y a ceux qui savent et qui ont étudiés et malheureusement il y a des égarés qu'on a manipulés et qui suivent les interprétations des autres. Donc il y a les musulmans et les autes.

Shinigami a dit:

Je t'invite à lire le verset 190 : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs.

C'est le préalable aux combats, que représente pour toi le sentier d'Allah ? et le fait de ne pas transgressez aussi que signifie cela pour toi ?

Cliquez pour agrandir...

Je l'ai lu entiérement, plusieures fois, je le relis encore puisque je combat ouvertement toute religions.

Le sentier d'Allah, ce sont ses commandements, les directives qu'il a données et donc le Coran lui-meme, donc on peut combattre (et tuer, parce que c'est souvent le résultat du combat quand meme, d'autant que c'est explicitement indiqué) du moment que c'est dans les limites prescrites par le Coran. On est loin de l'amour universel hein ...

Maintenant je reprends le verset 192 : S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Ici pas d'interprétation quelconque possible : Cela montre que les combats qui doivent être menés ne le sont que si et seulement si ce sont des atteintes continuelles aux musulmans et à leur pratique de l'islam.

Enfin le 194 ne comdamne pas un musulman qui transgresse celui qui l'a transgessé auparavent.

Cliquez pour agrandir...

tut tut tut ... On mets tout ? Alors mettons tout :

2.192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

2.194. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Ici, le combat est bien une obligation (c'est un imperatif, pas un conditionel or le conditionel ça existe aussi en arabe) et on doit appliquer la loi du Talion (super !) ... je dis bien on DOIT , c'est tout sauf rassurant et modéré faut l'avouer non ?

Ensuite, si "ils" cessent on doit s'arreter de leur tapêr sur le citron aussi ... SAUF si c'est des injustes ... ceux-la on peut carrement les victimiser a l'infini, y a pas de date de péremption.

Maintenant c'est vrai que si tu prends tes deux versets isoléments, tu peux arriver à émettre un effet, mais quand tu le prends sur l'ensemble et en suivant l'ensemble des versets qui sont la source du message dans son intégrité, on arrive à un effet qui est tout autre. Mais je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui en sait autant que toi peut tomber dans un tel piège.

Cliquez pour agrandir...

Ah mais si tu retire un message "global" d'une sourate, une "orientation" ... Et bien c'est simplement de l'interpretation ! Tu interpretes le texte pour en tirer une conclusion générale, un axe.

Or c'est bien tout le probléme, on peut pas interpreter, on doit suivre les textes a la lettre, c'est toi-meme qui viens de nous le dire ?

En meme temps, je comprend parfaitement dans quel imbroglio on s'embarque quand on suit a la lettre ... vu que le Coran dit tout et son contraire, de mon point de vue c'est deja un condition a sa récusation.

Maintenant je pense que tu trompes en disant que ce sont des lois : Peux tu me dire où tu as trouvé cela ? Merci

Cliquez pour agrandir...

Le Coran est un ensemble de dogmes, dictés par Dieu lui-meme, et un dogme, c'est une loi, une loi divine.

Voilà et je te rappelle que les modérés ça n'existe pas : il y a ceux qui savent et qui ont étudiés et malheureusement il y a des égarés qu'on a manipulés et qui suivent les interprétations des autres. Donc il y a les musulmans et les autes.

Cliquez pour agrandir...

Ca je suis assez d'accord, mais pas du tout pour les memes raisons.

Shinigami a dit:

Je t'invite à lire le verset 190 : Combattez dans le sentier d'Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n'aime pas les transgresseurs.

C'est le préalable aux combats, que représente pour toi le sentier d'Allah ? et le fait de ne pas transgressez aussi que signifie cela pour toi ?

Maintenant je reprends le verset 192 : S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Ici pas d'interprétation quelconque possible : Cela montre que les combats qui doivent être menés ne le sont que si et seulement si ce sont des atteintes continuelles aux musulmans et à leur pratique de l'islam.

Enfin le 194 ne comdamne pas un musulman qui transgresse celui qui l'a transgessé auparavent.

Maintenant c'est vrai que si tu prends tes deux versets isoléments, tu peux arriver à émettre un effet, mais quand tu le prends sur l'ensemble et en suivant l'ensemble des versets qui sont la source du message dans son intégrité, on arrive à un effet qui est tout autre. Mais je ne comprends pas pourquoi quelqu'un qui en sait autant que toi peut tomber dans un tel piège.

Maintenant je pense que tu trompes en disant que ce sont des lois : Peux tu me dire où tu as trouvé cela ? Merci

Cliquez pour agrandir...

tu viens de prouver toi meme que les textes peuvent être soumis a interpretation merci.

Je l'ai lu entiérement, plusieures fois, je le relis encore puisque je combat ouvertement toute religions.

Le sentier d'Allah, ce sont ses commandements, les directives qu'il a données et donc le Coran lui-meme, donc on peut combattre (et tuer, parce que c'est souvent le résultat du combat quand meme, d'autant que c'est explicitement indiqué) du moment que c'est dans les limites prescrites par le Coran. On est loin de l'amour universel hein ...



tut tut tut ... On mets tout ? Alors mettons tout :

2.192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

2.193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

2.194. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Ici, le combat est bien une obligation (c'est un imperatif, pas un conditionel or le conditionel ça existe aussi en arabe) et on doit appliquer la loi du Talion (super !) ... je dis bien on DOIT , c'est tout sauf rassurant et modéré faut l'avouer non ?

La défense est une obligation : par ceux qui vous combattent, cela signifie que c'est une obligation de défense. C'est le premier verset qui parle de combat et rend légitime le combat si c'est pour se défendre, défendre sa religion et la glorifier.
​

Ensuite, si "ils" cessent on doit s'arreter de leur tapêr sur le citron aussi ... SAUF si c'est des injustes ... ceux-la on peut carrement les victimiser a l'infini, y a pas de date de péremption.

Je dois te donner raison, car c'est tout à fait vrai, mais l'histoire ne décrit pas les polythéistes comme de gentils personnes.... qui acceptent les musulmans et les laissent vivre tranquillement...​

Ah mais si tu retire un message "global" d'une sourate, une "orientation" ... Et bien c'est simplement de l'interpretation ! Tu interpretes le texte pour en tirer une conclusion générale, un axe.

Or c'est bien tout le probléme, on peut pas interpreter, on doit suivre les textes a la lettre, c'est toi-meme qui viens de nous le dire ?

Justement, c'est pour cela que je t'invitais à prendre en considération tous les versets fesant état de ces combats, et pas simplement une sélection de ton choix.​

En meme temps, je comprend parfaitement dans quel imbroglio on s'embarque quand on suit a la lettre ... vu que le Coran dit tout et son contraire, de mon point de vue c'est deja un condition a sa récusation.

Ca c'est toi qui en tire ta propre conclusion : A moins que tu me le prouves, je ne vois nullement où le Coran se contredit.....​

Le Coran est un ensemble de dogmes, dictés par Dieu lui-meme, et un dogme, c'est une loi, une loi divine.

Là je ne suis pas d'accords : C'est l'Ange Gabriel qui a dicté à Muhammad (SWS) les sourates et les versets qui les composent et font le Coran. Maintenant je ne connais pas la notion de dogmes et où l'on peut en retrouver donc cela je ne peux n'y te donner raison, mais aussi ni tort...​

Ca je suis assez d'accord, mais pas du tout pour les memes raisons.

Enfin je me répète mais n'oublie pas que tes versets n'ont d'applications que si on refuse aux musulmans l'accès à Médine et dans le cas où ils sont combattus par les polythéistes, donc à notre époque je ne pense pas que cela a lieu ou eu lieu.​

Les polythéistes ??? Euuuuh ... On parle de qui ?

Fish a dit:

tu viens de prouver toi meme que les textes peuvent être soumis a interpretation merci.

Cliquez pour agrandir...

Non il n'y a pas d'interprétation, mais bel et bien une lecture simple et complète de ce qu'y est indiqué.

L'interprétation est de diverses formes : Relecture et recherche de sens seconds et prises de certains éléments en ommettant d'autres afin de sortir l'idée originale son contexte et en créant un qui est nullement celui voulu.

Moi je prends le sens premier, donc avec l'ensemble des versets pas une partie et dans sa lecture la plus complète.

Cependant je me questionne car je pense que toi et moi n'ayont pas la même définition d'interprétation. Donc si tu en as une autre n'hésite pas à le me faire savoir.

parce que bons, des religions polythéistes à succès et combattant l'islam, y en a pas des masses non (en tout cas à ma connaissance) ?

Ochinko a dit:

Les polythéistes ??? Euuuuh ... On parle de qui ?

Cliquez pour agrandir...

Les polythéistes au moyen orient vénéraient plusieurs Dieux qui étaient représentés par des statues. Eux même condamnés violemment les monothéistes (chrétiens, juifs et musulmans) et donc il y avaient des conflits et guerres avec ces tribus.

Ochinko a dit:

parce que bons, des religions polythéistes à succès et combattant l'islam, y en a pas des masses non (en tout cas à ma connaissance) ?

Cliquez pour agrandir...

Mais ce furent ces croyances qui étaient là avant les religions.

Maintenant il n'y en a plus donc c'est ce que j'expliquais à Zaenne : Ce verset n'a plus lieu d'être mais si un jour cela arrive, on sait ce qu'il se passera.

Est-ce que pour les musulmans le bouddhisme ou l'hindouisme est considéré comme du polythéisme ?

Je ne sais pas car je n'ai jamais posé la question.

Je ne peux pas te répondre, je vais essayer de me renseigner et je te répondrais par après.

Zaenne : Ce que j'aime avant tout dans l'Islam c'est justement parce qu'il n'y a pas ce jeu de l'innovation, comme les protestants qui prient pour de l'argent une voiture....

L'Islam a trascendé ma vie. Je ne cherche surement pas à te faire changer d'avis ou te dire que tu as faux que tu es quelqu'un de mauvais mais juste je ne veux pas qu'on rentre dans le jeu de se servir de versets de l'Islam afin d'arriver à certain but.

Si tu n'es pas d'accord avec l'Islam, personne ne te forcera à ne pas l'accepter : C'est la liberté de l'être humain, le destin.

Moi de toute façon on m'a enseigné que quelqu'un qui n'est pas musulman mais qui est un être bon peut aller au paradis. Par contre si tu as eu les enseignements, que tu connais réellement le Coran (donc avec la Sunnah et les hadiths) là malheureusement tu ne seras pas sur le chemin des vertueux.

Mais je te respecte parce que tu crois vraiment en tes opinions et cela montre que tu es quelqu'un de réfléchis, et pas seulement un mouton.