[Actu] Le film anti-islam "Fitna" lancé sur le net

Discussion dans 'Actualité' créé par Yachiru, 28 Mars 2008.

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  1. Offline
    j'ai tout lu (tes histoires de papys et tout) mais le truc c'est que tu te gourres quand tu penses que je considère ça comme de l'intégrisme... par contre ça prouve un manque certain de critique. Quand tes grand-papys mangent du poisson le vendredi, je suppose qu'ils font ça sans se dire "la parole de dieu, la parole de dieu, la parole de dieu..."

    Tu dis toi-même que ton papy ne va plus à la messe le dimanche, donc selon ta définition grossière de l'intégrisme, ce n'est déjà plus qualifiable comme de l'intégrisme chrétien, non ?

    par contre, on a , et ce à plusieurs moments..., eu la preuve qu'une grande majorité du peuple musulman ne fait pas de différence entre les rêgles inscrite dans le coran. Ya qu'à voir ce qu'il s'est passé avec les caricatures... (bien sûr, merci aux médias pour faire dans le sensationnel, à nous montrer des images de gens en train de brûler des drapeaux etc.).

    fin bon, j'avais prévenu le peuple que c'était qu'un éxemple idiot à mettre en relation avec d'autres choses... mais soit, tout le monde a envie de parler de ses papys, non ? :p
    Alucard, 1 Avril 2008
  2. Offline
    Zaene *
    C'est un exemple, une démonstration et une question, pas une induction ou un sous-entendu.

    A partir du moment ou on nous bassine avec la contextualisation, la mise en perspective, la relativisation des textes Coranniques de la part des gentils "modérés".

    L'exemple est pertinent et la question a du sens, puisque le bien et la modération Islamique c'est de remettre dans le contexte, alors qu'on connais scientifiquement et historiquement la raisons matérielle a l'origine de l'interdiction de consommer du porc, pourquoi alors que le contexte n'est plus du tout d'application et que les raisons contextuelles ont disparu continuent-ils a respecter ce dogme de maniére trés générale ? Et par conséquent comment croire qu'ils "contextualise" le reste? Quoi d'ailleurs ? ...


    Le contre-exemple du poisson du vendredi n'as pas du tout la meme application, la Bible ne contextualise pas et elle est completement relative, elle est incitante, pas directive donc en gros c'est "chacun fait ce qui lui plait et dieu reconnairtra les siens", donc pas de contexte, juste des choix en "connaissance de causes".

    Le Coran au contraire interdit et oblige donc se dédouanner en rabachant la nécéssaire "contextualisation" maiiiiiiiis seulement de ce qui est génant c'est moyen comme argument. Je l'ai deja dit, les intégristes partant du principe "c'est la parole de Dieu et personne n'a a la contester, donc on la suit a la lettre" sont au moins cohérent dans leur maladie.
    Zaene, 1 Avril 2008
  3. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    En fait, l'exemple était bateau et je me doute bien que tu ne considère pas réellement que manger du poisson le vendredi est un exemple d'intégrisme. Jusque là, en fait, nous somme tout à fait d'accord.

    Le seul point ou nous sommes en désaccord, finalement, c'est celui ci :
    Est-ce qu'une grande majorité de musulman fait vraiment cela ? Pense-ils presque tous que c'est une paroles de dieu incontestables ?

    En fait, je n'en sait pas grand chose. J'aurais tendance à dire non, toi à dire oui, et on pourrait rester mille ans au points de départ sans avancer d'un pouce. A partir de là, je dis que ça sert plus à grand chose de débattre si on est dans l'ensemble d'accord sur tout le reste sauf ça. Quel pourcentage ? peu importe. 0,5 % ou 80 %, c'est tout de même de trop, de toute façon.

    C'est là toute la question. Je n'ai jamais dit que c'était intelligent de continuer à refuser de manger du porc alors qu'on connait le "pourquoi" réel de son banissement de nos table et que sa consommation ne présente pratiquement plus de risque dans nos pays, j'ai juste dit que, de nos jours, ce n'était pas forcément dû, pour toute les famille musulmanes, à une lecture intégriste (enfin on se comprend) des textes religieux.

    La raison physique/sanitaire de l'interdiction mise sur notre ami à groin est bel et bien connue et n'est plus d'application, mais son pendant moral "parole de Dieu" subsiste, là nous somme d'accord. C'est absurde. D'accord aussi. Mais l'ensemble des dogmes religieux le sont généralement, de toute façon. Mais pourquoi dans ce cas-ci, si la vraie raison de cette interdiction est connue, continuent-ils à l'appliquer ? Je supposais tout à l'heure dans mes posts précédent que des centaines d'année de pratique ont fini par faire entrer cette habitude alimentaire comme tradition/moeurs/héritage culturel/bagage d'éducation, etc. et, pour certain, cela reste une paroles de Dieu.

    Tout à fait. Ce n'est pas moi qui dirai que ce comportement est intelligemment cohérent, et je comprend tout à fait ton points de vue. Quitte à choisir un mode de pensée "contextualisation" ou "lecture à la lettre" autant s'y tenir à fond. Mais je préfère quand même une remise en contexte à moitié faite -même si c'est effectivement très moyen comme façon d'agir- plutôt qu'un intégrisme total, même si ça a le mérite d'être cohérent. Mais là, je suppose que nous somme plus ou moins d'accord aussi.
    Durango, 1 Avril 2008
  4. Offline
    Zaene *
    Ben c'est pas que je le dis, c'est que c'est écrit en toute lettre dans le Coran et pas qu'une fois. Je ne sais pas moi mais a partir du moment ou on "croit" Que Dieu est réel et qu'il a transmis par interph... mahomet interposer sa divine parole, que la premiére régle c'est que cette parole est indiscutable ... j'ai tendance a imaginer que ces "croyants" ne remettent pas ça en question sinon a quoi croient-ils ? o_O

    C'est la question de second degré dans celle de la consomation du porc, si c'est pas "contextualisable" because c'est dieu qui l'a dit ben le reste aussi, forcement, alors c'est clair et la "modération" n'est qu'un autre nom pour "hypocrisie", si c'est "contextualisable" et donc pas la parole de dieu, alors qu'est-ce qui l'est, est-ce qu'il y a dans ce tas de fadaises quelque-chose de divin ? Non ? Alors poubelle l'Islam les gars et bienvenue a la raison.
    Zaene, 1 Avril 2008
  5. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Mais AUCUN croyant (ou si peu) ne remet sérieusement sa foi en question, sinon, à moins d'être borné, les églises/mosquée/synagogue/temple/lieu de culte seriant déserté depuis belle lurette ! C'est que c'est exactement pareil pour n'importe quel croyant de n'importe quel religion ! le coup du "Je crois à un être imaginaire parce qu'un peye est descendu de sa hutte pour me le dire".

    Mais entendons nous bien : Je REFUSE de croire que TOUS les musulmans mangent du porc en croyant dur comme fer que si c'est écrit dans le Coran, c'est que c'est spirituellement immuable à jamais. Ne peut-on pas concevoir ça comme un simple rite que l'on respecte ? Tout comme les chrétiens mange le corps de leurs christ via ostie lors de la communion ? Il est écrit dans la bible "Vous ferez celà en mémoire de moi" et ils le font chaque dimanche. Pourtant, ce n'est pas pour ça qu'ils considèrent TOUS cela absolument immuable parce que ça à été torché sur parchemin, non ? (Bon, la comparaison est mauvaise, mais j'en ai pas d'autre sous lma main.)

    Moui effectivement, là c'est pas faux.

    Bien sûr, mais là c'est pareil pour toute les religions. Depuis le temps qu'on dit qu'il serait temps de mettre un terme à ces plaisanteries...
    Durango, 1 Avril 2008
  6. Offline
    Zaene *

    Il faut faire trés attention aux comparaisons entre les monotheïsmes, l'Islam est vraiment trés différent du christianisme.

    Les sourates et autres edits ou lumiéres sont des textes trés directifs, ce sont des lois, des lois divines, chacune d'elle est un dogme et présentées comme absolument sacrées. Il faut les lire pour bien comprendre pourquoi il est fort difficile de croire a une grande différence entre les "modérés" et les "intégristes" islamique, j'ai personellement tendance a croire que la différence reside essentiellement dans la priorité des moyens a employer pour assouvir le prosélitisme trés présent dans l'Islam mahomettant a travers l'interprettation de quelques détails un peu flou ... alors que cette différence est bcp plus flagrante et facilement identifiable chez les catholiques ou les cinglés fanatiques sont facilement reconnaissable puisqu'ils prennent au pied de la lettre des texte completement interprettable, methaphoriques et methaphysique, L'Islam est bcp plus "terre a terre"
    Zaene, 1 Avril 2008
  7. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Là, effectivement, je me fie à tes dires, car je n'ai pratiquement aucune connaissance sur la "valeur spirituelle" éventuelle des sourates ;)

    Et je ne me permettrait pas (plus) de m'avancer sur un sujet dont je ne connais pas geand chose, je te crois sur parole. :)
    Durango, 2 Avril 2008
  8. Offline
    Mc.Gyver Le vrai ^^
    En fait, tout ça pour dire qu'il n'est pas content que des "étrangers" arrivent dans son pays, juste pour toucher le chomage, les allocs, boulot en noir et de temp en temp d'economie souterraine.


    Ca peut etre compréhensible, imaginons :

    ta famille est hollandaise depuis 9 siècles, ta famille a bossé pour créer une grosse industrie qui prospère depuis des années et qui ne fait qu'augmenter son bénèf annuel. Tu te lève tous les matins a 6h30 pour etre à la maison vers 19h. Tu t'investi dans ta ville pour par exemple le marché de noel, ta femme s'occupe de la bibliothèque, tu connais ta langue sur le bout des doigts ( car on t as cassé les pieds étant petit pour que tu l 'étudie )

    Enfin pour montrer qq'un qui s'implique quoi, et cet hollandais va voir voir des musulmans arriver dans l'immeuble à coté de chez lui et eux sont ( je ne dis pas que tous les musulman sont comme ca, mais je connais une famille à Liège où ils sont comme cela )
    au chomâge. Le père est au chomage ( normal, il ne parle pas francais et n'a pas de qualification [ la faute à qui ? ], le fils est au chomage ( parle la langue, mais pas de qualification, la faute à qui?) et deal, la fille est au chomage ( mais est en train de faire une formation en coiffure )

    Au final tout le monde fou quedal, et touche... Alors mettez vous dans la place du hollandais qui se leve à 6h30 du mat pour donner ses thunes aux voisins qui n'en touches pas une.

    NE PAS FAIRE D'AMALGAMME, C'EST JUSTE UN EXEMPLE POUR MONTRER POURQUOI DES GENS RÉAGISSENT COMME LE POLITITIEN HOLLANDAIS!
    JE N'AI RIEN CONTRE L'ISLAM, NI CONTRE LES MUSULMANS ( du moment qu'ils ne me casse pas les pieds ;) )
    Mc.Gyver, 2 Avril 2008
  9. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Mais genre, quoi. T'as pas l'impression fâcheuse de lancer des clichés à tort et à travers, avec ton bon père de famille qui s'occupe du marché de noël d'amsterdam, dont le gosse fait le p'tit jésus à la crèche et dont la mère peint des nains de jardin qu'elle vend au profit d'une association caritative, en face des méchant étrangers qui deal du crack ? (Bon, ta description est pas aussi marquée, mais à deux poils de cul près, c'est ça.)

    Tu connais une famille comme ça à Liège, et ça te permet de cautionner ce genre de film. Des glandeurs belges pur souche qui fraude l'état pour toucher encore plus au chomâge pour fumer des pèt' toute la journée, j'en connais malheureusement plus qu'une ribambelle. Tout comme je connais des musulman qui sont dans ma facs de bio et qui ont des points bien supérieurs aux miens :-D
    Et dont le père à du plus que probablement lutter contre tout un tas de préjugé pour se faire une place qui lui permet d'envoyer ses gosses à l'unif.

    Bien sûr, on connait l'inverse. Bien sûr, on connait des belges travailleurs et des immigré qui foutent pas grand chose. (Encore que je préfère un mec qui bosse comme balayeur plutôt qu'un belge qui refusent le job pasque c'était trop fatiguant), Mais titrer une conclusion niaise pour dire "Finalement, ce politiciens, je le comprend..."

    On parle d'un POLITICIEN ! Il a beaucoup plus de facilité pour faire modifier les choses selon sa vision du monde que nous.
    Durango, 2 Avril 2008
  10. Offline
    Salem ex membre
    Je savais que ca allait terminer comme ca, PEACE LES MECS
    Salem, 2 Avril 2008
  11. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Ca se finit TOUJOURS, comme ça, c'est le charme même de la section actualité de GamerZ :-D
    Durango, 2 Avril 2008
  12. Offline
    Zaene *
    Je vais dire que tu n'as pas a "me croire sur paroles" tu peux facilement te faire une idée toi-meme ici : http://www.yabiladi.com/coran/

    Un avant gout ?

    Et y en a des tonnes hein !
    Zaene, 2 Avril 2008
  13. Offline
    Elohim Touriste
    Même si je comprends ta pensée, je ne suis pas d'accord pour autant. Qu'importe ces quelques versets, le musulman modéré n'est pas un hypocrite comme tu sembles l'affirmer, il adapte sa croyance aux temps modernes. Il est impossible de suivre à la lettre tous les commandements et devoirs du Coran, certains sont même contradictoires (si tu as bien lu le Coran, les versets encourageant à la tolérance envers les "gens du livre"et ceux incitant à la Djihad ont du te sauter aux yeux...)

    Est-ce vraiment un hypocrite, celui qui croit sincèrement en Allah et en son messager Mohamed, qui respecte les valeurs éthiques et altruistes prônées par le Coran sans pour autant porter grande attention au message guerrier et prosélyte véhiculé par une certaine partie du Coran?

    Je citerai un très grand homme avec lequel je partage cette pensée:

    "The sword is too much in evidence among Mussalmans [Muslims]. It must be sheathed if Islam is to be what it means - peace." Mohandas Karamchand Gandhi

    PS : je ne suis pas musulman;)
    Elohim, 2 Avril 2008
  14. Offline
    Zaene *
    S'il te plais, on a la gentilesse d'aller lire l'ensemble de mes repliques sur ce fait avant de me contredire et ensuite on contre-argumente un minimum, sinon c'est sans interet et j'ai pas envie de me repeter, merci.

    Oui.

    Surtout a partir du moment ou on ne condamne pas sans ambiguité la lecture intégriste, quand on ne contextualise que ce qui arrange et qu'en plus ça varie en fonction de comment le vent tourne et qu'enfin on admet que le Coran est la parole et la loi divine, comme c'est répéter partout et tout le temps dans les versets (comme j'en cite un exemple juste précédement).
    Zaene, 2 Avril 2008
  15. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    Mais t'a rien compris, faut écouter Zaene, c'est a cause du bouquin là !
    Total, 2 Avril 2008
  16. Offline
    Zaene *
    Et pour ce qui est de ne rien comprendre, tu es expert n'est-ce pas ? :-'

    Le "Bouquin" est la base, le fondement de l'islamisme mahometant, tu le comprends, tu l'acceptes ... ou pas ... aucune importance, c'est un fait, ça ne regarde que toi.

    Que cette religion soit une prétexte ? Huhu ... noooon? sans déconné ? tu crois ? Hé, je vais meme te dire, on chuchotte, par-ci par-la que la religion, ça serait même pas vrai dis donc ! Rien qu'un gros mensonge pas vrai du tout ... fichu prétexte, j'te le dis !
    Zaene, 2 Avril 2008
  17. Offline
    koraz Tiède
    Oui et c'est dommage que celui qui fera ca ne sera pas assez intelligent pour ne pas le faire.

    Ca donnera raison à cette vidéo il sera mort en "martyr"
    koraz, 2 Avril 2008
  18. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    J'ai trés bien compris, je me fou juste un peu de tes démos de 4 pages avec extrait du Coran et tout l'bazaaard. Si ce n'est qu'un pretexte pourquoi s'attarder sur ces écrits ? On s'en contre fou, les gens y voient ce qu'ils veulent y voir. Les modérés y voient des bonnes valeur de respect et de savoir vivre et les extremistes des appelles a la guerre. Que ce soit l'un ou l'autre qui soit écrit dedans on s'en balance.

    (et on s'en balance aussi que ces gens ne soient pas cohérents... surtout si comme dans ce cas ca permet a 99% d'entre eux de pas tuer leur voisin catho)
    Total, 3 Avril 2008
  19. Offline
    Zaene *

    Pour la compréhention la remarque était d'ordre générale, quant a "te foutre" ma foi, je l'emploirai bien dans un autre sens mais bah ... Quand on a que ça, on se gausse, c'est courant.


    Par contre tu serais aimable d'evitr l'impersonnel quand l'avis que tu enonce ne concerne que toi, "on est un con" dit-on et de ce que j'en lis tu est le seul a prétendre l'Islam n'est pas basée sur le Coran. Tu le crois trés certainement parce que tu ne l'as pas lu, du tout, que tu te permet de porter un jugement a la con a partir d'une idée préconcue a l'origine de la perception catholique de la religion (qui est extremement différente) et que, bien entendu, tu es prodigieusement a coté de la plaque.

    De mon point de vue, le pire, c'est sans doute la négation de faits, évidents, de raisonnements structuré et appuyés a la faveurs de tes lubies auxquelles tu ajoutes une ironie aussi pénible que mal venue, alors que d'autres cherchent effectivement a comprendre, moi inclus, mais "comprendre" ne signifie pas "admettre n'importe quoi" surtout quand c'est clairement une connerie.
    Zaene, 3 Avril 2008
  20. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso

    Je pense que je vais garder ce post. En changeant juste quelques mots ca fait un excellent ""cassage"" gratuit. Et forcément aucun argument, a part des longues phrases démago.
    Le seul "argument" etant "de ce que j'en lis tu est le seul a prétendre l'Islam n'est pas basée sur le Coran.". Chose que je n'ai meme pas dite.

    Comme tu le dis si bien, on laissera juger les autres, de toute facon il est clair que tu es le dernier qu'on convaincra de quoi que ce soit ici.

    ps: le dernier paragraphe est délicieux :)
    Total, 4 Avril 2008
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