Consultation Populaire pour la Constitution Européenne

Discussion dans 'Actualité' créé par L@rgo_XIII, 2 Mai 2005.

Statut de la discussion:
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  1. Offline
    Zaene *
    A l'heure actuelle on peut meme dire que la charte n'a aucun poids...

    D'ou tout l'interet de l'inclure dans une constitution. Une fois ratifiée elle devient le référent le plus important et les modifications sont enterrinées de fait.
    Zaene, 21 Juin 2005
  2. Offline
    JmS_ ex membre
    Du tout, ce que tu racontes (je sais pas d'où tu le sors) est juridiquement faux.
    JmS_, 21 Juin 2005
  3. Offline
    Xou I ♥ rien
    Des preuves ?
    Xou, 21 Juin 2005
  4. Offline
    Zaene *
    Les dénégations sans arguments, ça manque un peu de poids, je peux me tromper, voir être passer a coter de quelque chose mais...

    Puisque ce que je dis est faux, une constitution n'est pas le referent, le fondement meme de tout principes legislatif ?

    Il est possible que dans une construction democratique une decision soit anti-constitutionnelle sans que ça pose le moindre probléme ?

    Dis tu ne te foutrais pas un peu de notre tronche ? Mmmm? juste un peu hein ?
    Zaene, 21 Juin 2005
  5. Offline
    Les arrêts de la cour de strasbourg sanctionnant la CEDH ont un poid énorme, une sorte de peer pressure... On a notamment modifié des lois belges sur la libérations des détenus en préventives après condamnation de l'état belge par cette cour...

    Sinon Zaene, sans que tu le prennes mal, j'ai bien l'impression à lire Jms qu'il touche également sa bille en droit, pourquoi t'acharnes tu avec ca? Laisse juste la CEDH en dehors de ca puisqu'elle n'a rien avoir et parlons de la constitution
    Scalozzzz, 21 Juin 2005
  6. Offline
    JmS_ ex membre
    Il est impossible de modifier un traité sans l'assentiment de tous les Etats parties à ce traité. La Constitution ne pourrait en aucun cas affecter l'interprétation à donner à la CEDH. Principe de base du droit international.

    La Constitution est en général la norme fondamentale que se donne un Etat (ou ici l'Europe), mais qui n'a dès lors de valeur que dans l'ordre juridique en question.

    De toute façon l'article II-112, §3 précise bien que la charte doit s'interpréter conformément à la CEDH, et pas l'inverse.

    Article II-113: la charte ne peut limiter les droits reconnus par les différentes sources nommées.

    Je pourrais poser la même question, pcq Zaene pond des pseudos principes qui ne reposent sur rien.
    JmS_, 21 Juin 2005
  7. Offline
    Zaene *
    Pour le moment.

    Elle fixe la norme !

    Je n'ai pas d'exemple de structure qui se soit dotée d'un constitution postérieure a l'etablissement de lois et de traités et de cadre juridique, mais je veux bien parié qu'une fois ratifiée c'est elle qui est fondamentale et fixe le cadre legislatif, si c'est faux il va falloir me le prouver et en profiter pour m'expliquer quel est la valeur et par la meme occasion l'interet d'une constitution ?

    Sauf que cette charte, outre de reprendre des protocols antérieurs (tu l'a lu comme moi) contient en annexe la maniére d'INTERPRETTER la CEDH, ce qui n'existe pas ailleurs vrai ou pas ?
    Zaene, 21 Juin 2005
  8. Offline
    Je crois, mais Jms pourra surement le confirmer, que c'est la cour européenne des droits de l'homme de strasbourg qui est maîtresse de l'interprétation... Quand aux principes d'interprétation qu'elles utilisent, ce sont les mêmes principes d'interprétation que ceux usuels... La CEDH marche comme le droit anglo-saxon plutot que comme le notre, principe du précédent...
    Scalozzzz, 21 Juin 2005
  9. Offline
    JmS_ ex membre
    Sur quoi tu te bases pour dire ça? Quoi que fassent l'Union et ses membres, ils ne peuvent seul modifier la CEDH.

    La Constitution fixe la norme dans le cadre de l'Union. Pas en dehors. La CEDH ne dépend pas de l'Union.

    De plus il existe des pays qui ont vécu pendant des années sans Constitution, sans que ça leur pose un problème quelconque.

    edit: Plus sérieusement, tu n'as visiblement pas saisi ce que j'ai voulu dire. Oui il s'agit de la règle fondamentale, mais dans un ordre juridique donné. La Constitution belge est la loi fondamentale en Belgique, mais tu vas aller dire devant une juridiction française que la Constitution belge dit que blabla? Même chose ici, tu ne pourras pas invoquer la Constitution devant la Cour de Strasbourg qui relève d'un ordre juridique différent.

    Sauf que cette interprétation ne lie en aucun cas la Cour de Strasbourg. Qui reste la juridiction devant laquelle la toute grande majorité des recours concernant les droits fondamentaux arrivent, vu la portée très réduite de la charte dans le cadre du droit communautaire.

    Disiz: en gros, oui. C'est de toute façon pas vraiment l'endroit pour en parler en détails (en pm si tu veux :p).
    JmS_, 21 Juin 2005
  10. Offline
    Zaene *
    Eux, non, P O U R__L E__M O M E N T, c'est pas difficile a comprendre quand meme, j'ignore ce qu'il en serait une fois la constitution en place parce que comme a tous visiblement sa portée n'est pas clairement definie ou en tous cas pas clairement connue.

    Prenons par un autre angle, en partant de ton affirmation :

    Or donc

    C'est on ne peux plus clair, mais pourtant dans les annexes visant a l'interpretation de la charte des droits fondamenteaux on trouve :

    Ce qui est pour le moins une "dérogation" Mmm? Alors, explique-moi comment c'est possible ?
    Zaene, 21 Juin 2005
  11. Offline
    JmS_ ex membre
    Quoi qu'il arrive c'est IMPOSSIBLE, même si la Constitution était en place. T'en sais rien, tu le dis toi même. Sa portée est claire pour les personnes ayant les connaissances nécessaires pour la comprendre.

    Pour les annexes, tu en prend ce que tu veux bien en prendre.

    L'annexe précise donc que l'article 2 de la charte doit s'interpréter conformément à l'article 2, §2 de la CEDH.

    1. la peine de mort = peine prononcée par un tribunal. Cela est interdit par la CEDH et le protocole que tu cites.

    2. les cas énumérés à l'art. 2, §2 CEDH ne sont PAS des PEINES, il s'agit de cas où l'Etat ou un individu peut éventuellement tuer pour autant que cela se passe de manière prévue par la loi et proportionnée (tu as fait un drame du c. (émeutes), mais le b. par ex n'est rien d'autre que l'affirmation du droit à la légitime défense par ex). Ce sont donc des exceptions à la règle générale "toute personne à le droit à la vie" et pas à l'interdiction de la peine de mort, qui est une modalité du droit à la vie.

    Il s'agit d'hypothèses différentes (peine dans un cas, autre chose dans l'autre). il n'y a donc aucune incompatibilité entre les deux et certainement pas de dérogation.
    JmS_, 21 Juin 2005
  12. Offline
    Zaene *
    Ah, c'est vrai j'oubliais cet argument imparable : si vous trouvez un detail etrange voir inquiétant c'est parce que vous êtes des cretins incultes, faut avouer que c'est pratique :D j'aime bien cet "Impossible" aussi... convainquant, y a pas a dire.


    Effectivement ce ne sont pas des peines, l'adendum interpretatif n'est donc pas contraire l'interdiction de la peine de mort mais bien avec le "droit a la vie"...rethorique... Il en reste que des disposition plus qu'inquiétantes et potentiellement liberticides et policiéres sont ouvertement prevues, par contre a force de recherches je m'aperçois qu'apparement des dispositions exitaient effectivement deja, la constitution n'aurais fait que les graver dans le marbre, s'en rendre compte seulement maintenant est ... encore pire !

    Oh un detail, aucune dispositions de "propotionalité" n'est prévue c'est du on/off ni plus ni moins.
    Zaene, 21 Juin 2005
  13. Offline
    Cette fois ci je crois que JMS a définitivement prouvé qu'il a raison... Faut avouer qu'il connait très bien le droit européens et international, moi je n'avais relevé que les erreurs de base dans le raisonnement (confondre cedh et partie charte des droits fondamentaux)... En tout cas, au vu de mes humbles connaissances, l'analyse de JMS est bonne.

    Ps: pour la Belgique, la peine de mort est interdite par l'article 14 bis Constitution et on ne peut suspendre notre constitution (art 187 C°), ca devrait suffir à te rassurer pour notre petit pays? La C.A. observa la constitutionnalité des lois directement par rapport à notre constitution (et seulement indirectement pour l'international)
    Scalozzzz, 21 Juin 2005
  14. Offline
    EnTrAnCeD Elite
    Faut arrêter le délire ceux qui restent avant tout détenteurs de la force publique ce sont les états eux-mêmes et pas l'europe. La CEDH introduit des règles minimales de proportionnalité et de légalité pour empêcher les états d'aller trop loin, mais il faut pas attendre d'une organisation internationale qu'elle se substitue aux états pour l'exercer. La force publique et le pouvoir exécutif restent des attributions avant tout territoriales. Les états restent quand même souverains. Si l'état belge outrepasse à notre sens ses droits sans violer la CEDH, c'est finalement notre problème et c'est à nous de faire en sorte que ca ne se produise pas.

    On peut pas attendre d'un texte international qu'il règle tout de a à z, à moins de vouloir faire de l'europe un vaste état fédéral. Les états existent toujours et on leur laisse nécessairement une marge de manoeuvre qui se réduira peut-être progressivement au fil du temps. En tous cas c'est pas avec les non à la constitution que cette marge se réduira...
    EnTrAnCeD, 22 Juin 2005
  15. Offline
    Zaene *
    Tu n'a rien relevé du tout pas plus que je n'ai confondu l'un et l'autre, tu n'es meme pas capable de lire ce que j'ecris, evite de la ramener.

    Contrairement a toi, JMS sait ce qu'il dis et si je ne suis pas d'accord avec lui sur le fond je dois reconnaitre qu'il connait certainement le domaine juridique européen bien mieux que moi, et qu'il m'est autrement plus agréable de me confronter a lui, toi tu n'en vaut pas la peine.

    Cependant de "raison" il n'y a pas, les faits sont la, ce texte existe et on demandait bel et bien aux gens de l'accepter tel quel, sans s'en inquiétés (histoire d'en revenir a la "constitution comme tu le demandais) et en fait une autre excelente raisons de le rejeter.
    Zaene, 22 Juin 2005
  16. Offline
    JmS_ ex membre
    Le traité est un "contrat" entre Etats. Tu ne peux modifier un contrat classique que:

    1. si TOUTES les parties sont d'accord

    2. si la loi t'y autorise

    Même chose pour les traités. La Convention de Vienne régissant le droit des traités stipule que:

    Il n'y a rien qui permette de modifier un traité autrement qu'avec l'accord de toutes les parties (sauf les exceptions de l'article suivant qui ne sont ici pas d'application).

    Hors la Consitution reste un traité entre Etats.



    Elles sont gravées dans le marbre depuis plus de 50 ans.

    Pas dans le texte, mais bien dans l'interprétation qu'en donne la Cour

    Affaire McCann A-324 (texte complet sur http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/portal.asp après recherche sur le nom de la partie).

    La Cour s'est donc chargée de controler le respect du principe de proportionnalité (recours absolument nécessaire) dans le cadre d'une des exceptions au droit à la vie alors que le texte ne parle nullement de proportionnalité.


    Sur ce j'arrête de poster à priori sur le sujet :p.
    JmS_, 22 Juin 2005
  17. Offline
    Zaene *
    Arrete-moi si je me trompe, n'est-ce pas , justement, un point modifier par la constitution? La capacité de modifier les traité notament selon un systéme majoritaire, c'etait un des argument du "oui". Je sais ce qu'il en est aujourd'huis le marteler ne changera rien. ce qui pose problémé c'est a la fois ce que cette constitution change et ... ce qu'elle ne change pas !

    Parce qu'a t'entendre, elle ne sert prodigieusement a rien, elle n'a aucune valeur, aucun poids, tu n'a pas repondus a ce que je t'ai demander: dans ce cas quel interet quel interet représente-t-elle ?

    Pas constitutionel, le marbre, pas constitutionel, meme si d'apres toi ça n'a aucune importance, je crains que ça en ais quand meme, quelque part...

    "A priori" et pour autant qu'il y ai recours et en ce basant sur une jurisprudence (elle ne juge d'ailleurs pas de la proportionalité mais bien de la nécéssité si je lis bien)... ça me raméne a un autre soucis, Strasbourg reste souverain et n'est pas soumis a des disposition constitutionnelle européenes d'aucune sorte, soit (je serais convaincus quand j'en aurais la preuve) ce qui signifie, de fait qu'il faudrais qu'un recours soit porter a Strasbourg contre une application "abusive" de l'interpretation de ces articles APRES cette constitution ratifiée ... faut m'excuser mais je prefére de tres loin prévénir que guerir.
    Zaene, 22 Juin 2005
  18. Offline
    JmS_ ex membre
    Non, la majorité vaut pour ce qu'on appelle droit dérivé, c'est à dire le droit pris en application de la Constitution/des traités fondateurs, c-a-d dans le cadre des compétences qui sont cédées à l'Union par les Etats dans le même traité. L'exercice de ces compétences est réglé par le traité et les normes qui en résultent ne constituent pas elles mêmes un traité.


    La charte a avant tout une valeur politique. Déclarer que l'Union n'est pas qu'une union économique, mais aussi une Union reposant sur un ensemble de principes fondamentaux communs.

    Elle n'a pas aucune valeur, mais une portée juridique limitée (art. II-111).

    A ce sujet, je te cite l'annexe au traité que tu as toi même mise en avant.

    Pas aucune importance, mais le fait qu'il existe déjà un traité (CEDH) créant une juridiction chargée d'en controler l'application fait que dès les années 50, les droits de l'homme étaient gravés dans le marbre. La CEDH se modifie à l'unanimité des membres, la Constitution également.

    L'un et l'autre sont aussi difficiles à modifier l'un que l'autre.

    Si tu préfères, ces droits sont à nouveau gravés dans le marbre (bien que leur portée juridique dans le cadre de la Consitution soit fortement limitée pour éviter au maximum que Luxembourg et Strasbourg soient amenés à rendre des décisions sur le même sujet)

    Le test de nécessité est une des étapes dans l'appréciation de la proportionnalité. Une mesure ne saurait être considérée comme proportionnelle si il existe une mesure limitant moins les droits fondamentaux qui permette d'arriver au même résultat, de protéger tout aussi efficacement un intérêt légitime donné.

    Il est bien mis dans le texte que l'interprétation de la charte doit se faire conformément à la CEDH et donc à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

    Ben en cas d'application abusive de la charte, Strasbourg n'est pas compétent (elle applique la CEDH), mais une application abusive de la charte peut mener à une violation de la CEDH, ce que Strasbourg pourra être amené à controler.

    De plus, la pire des choses qui puisse arriver est que les 2 Cour ne soient pas d'accord, ce qui veut dire que l'Etat devra en principe quand même appliquer le jugement favorable au plaignant pour respecter ses obligations. Que du bénéfice en somme.
    JmS_, 22 Juin 2005
  19. Offline
    Zaene *
    Quand je te lis, j'ai la désagréable impression d'un dialogue de sourd (jusqu'a présent je te laisse le benefice du doute), tu ne cesse de repondre vis a vis de principes actuels, au présent, sur des interrogations portant sur les eventuels changements que pourraient amener la Constitution. J'argue moi la possibilité que ne serait-ce que par son status, elle (la constitution) atteigne et change des principes etablis, pour certains deja bien inquiétants, en les renforçants.

    De plus ils y a bel et bien 3 choses bien distinctes dans mon discours : la CEDH, La charte des droits fondamentaux et la Constitution, peut-etre est-ce moi qui manque de clarté mais l'une n'étant pas l'autre au point de vue des FUTURS niveaux de pouvoir je comprend mal pourquoi tes reponses a propos de l'une porte sur l'autres et vis et versa.

    Exemple

    La je parlais de la Constitution en général moi, pas de la Charte.
    Zaene, 22 Juin 2005
  20. Offline
    JmS_ ex membre
    Ben la Consitution sert de texte fondamental de l'Union, comme l'étaient les traités auparavant.

    Son statut est le même.

    La Constitution d'un Etat est adoptée par une assemblée souveraine, représentant un Etat souverain, qui a donc tout pouvoir.

    La Constitution européenne est par nature différente: il s'agit d'un traité, entre Etats, et donc régi par la convention de Vienne sur les traités. Son interprétation doit donc se faire selon les dits principes.

    Nous avons d'un coté:

    1. les traités de Nice, etc...

    - qui sont des traités au sens du droit international
    - négociés et acceptés par les Etats
    - servant de textes fondamentaux à l'Union
    - dont l'interprétation doit se faire conformément à la Convention de Vienne
    - ne pouvant être modifié qu'à l'unanimité

    2. La Constitution

    - qui est un traité au sens du droit international
    - négocié et accepté par les Etats
    - servant de texte fondamental à l'Union
    - dont l'interprétation doit se faire conformément à la Convention de Vienne
    - ne pouvant être modifié qu'à l'unanimité

    Je ne vois pas en quoi l'appellation Constitution va changer quoi que ce soit d'un point de vue statut, si ce n'est au nioveau symbolique dans l'esprit des gens.


    Je comprend ton "problème" face à la dénomination Constitution. Mais si je comprend bien, pour toi, la Constitution par exemple sera plus difficille à modifier, etc... parce qu'appellée comme telle.

    Ce à quoi personnellement je répond que ce n'est pas parce qu'elle est appellée Constitution que cela va avoir certaines conséquences.

    Le terme Constitution n'implique rien de façon nécessaire à ce niveau là.

    Dire qu'une Constitution est nécessairement plus difficille à modifier de par sa dénomination est faux. Mais en raison de son caractère fondamental, l'on peut faire valoir qu'elle DEVRAIT l'être.

    Hors face à cette volonté de voir notre Constitution avoir une certaine intangibilité, il est apparu que en elle même elle ne le serait pas et que dès lors, pour la rendre plus intangible qu'une loi normale, il était nécessaire de rendre sa modification plus difficile -> majorité spéciale.

    La Constitution belge est plus difficile à modifier qu'une loi, non pas parce qu'elle s'appelle Constitution, mais parce qu'on l'a voulu en raison de son caractère fondamental.

    Reprenons la même chose niveau européen: les traités nécessitaient déjà l'unanimité. Si l'on voulait rendre la Constitution plus intangible que les traités qui l'ont précédé, il faudrait rendre sa modification plus difficile, ce qui est impossible. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu et défendrai toujours que la Constitution n'est pas plus difficile à modifier que les traités l'ayant précédée (voire même plus facile vu les procédures "simplifiées").


    Une dernière chose: quand je parle de valeur principalement politique (et juridiquement limitée) pour la charte, je parle de sa valeur si la Constitution avait été adoptée.

    La Constitution ne peut apporter de changement que si telle est la volonté des Etats membres. Donne moi un exemple de tel changement? Au niveau des droits fondamentaux, je n'en vois pas, la charte devant s'interpréter conformément à la CEDH et donc à la jurisprudence existante de Strasbourg.
    JmS_, 22 Juin 2005
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