Croyez-vous en un dieu?

Oh quel sujet intéressant...
Le plus marrant, c'est que pour une fois, le débat est INTERESSANT et SURTOUT il ne part pas en cacaouettes...

Je ne vais pas rentrer dans le sujet car je n'ai pas une grande maitrise de la bible, je n'ai pas de doctorat en théologie (d'ailleurs, il existe une excellente école à St Pieter sLeeuw...CTS) et je ne suis pas prise de tête...

Donc, pour ma part, je crois en Dieu et je suis pratiquant... mais je ne suis pas catho, Jeovah,... je suis protestant.
Comme il a été dit en première page et en très gros... je crois en Jesus-Christ qui est mort pour nous...

Après, je respecte tout le monde et toutes les idées mais certaines choses ditent ici montrent que l'on "case" Dieu et tous les croyants dans le même panier.
Comme dit LinKiller, le problème est la religion.. à partir du moment, où l'on devient un religieux qui fait tout par habitude, en automatique, sans rien vivre personnellement, sans chercher par soit même, et surtout sans mettre Dieu en premier mais plutôt un ou des hommes (pape, év^que,....), ben c'est là que l'on entre dans les pires des choses comme les guerres, les richesses perso,....

Concernant la création du monde, il n'est jamais dit nulle part que les fameux 7 jours de la création correspondent à 7 jours homme... les temps de Dieu ne sont pas ceux des hommes...

Pour le reste, je reviendrai plus tard car je n'ai pas le temps là...

Moi tant que chacun respecte les croyances de chacun, je pense que tout ira bien. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand l'état finance des cultes. Ca me pose un réel problème car cela ne me rapporte rien, je devrais avoir une diminution d'impôt pour athéisme.

Renardin a dit:

je devrais avoir une diminution d'impôt pour athéisme.

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Viens en Allemagne, tu paies 7% d'impot en moins si tu coches la case comme quoi t'es pas religieux. Par contre, tu ne peux pas te marier dans un endroit religieux.

koraz a dit:

Intéressant, si on part par là, je ne suis jamais malade, je devrais être remboursé de l'impôt, non?

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En quoi c'est la meme chose ? La sante c'est pour tout le monde pareil, que tu sois chanceux avec les maladies ou non, la religion tout le monde n'est pas dans le meme panier.

Neanmoins, je comprends ce que tu veux dire mais c'est un tres mauvais exemple.

fastyy a dit:

Concernant la création du monde, il n'est jamais dit nulle part que les fameux 7 jours de la création correspondent à 7 jours homme... les temps de Dieu ne sont pas ceux des hommes...

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Le probleme c'est que certaines personnes aimeraient que ce genre d'histoire se retrouvent dans un cours de sciences. Heureusement, on n'a pas ca chez nous.

hivenz a dit:

En quoi c'est la meme chose ? La sante c'est pour tout le monde pareil, que tu sois chanceux avec les maladies ou non, la religion tout le monde n'est pas dans le meme panier.

Neanmoins, je comprends ce que tu veux dire mais c'est un tres mauvais exemple.

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Bah non pas pour tout le monde puisque je ne suis jamais malade. On pourrait même faire un impôt à la carte ou l'on cocherait ce qu'on utilise ou non, ce dont on a besoin ou non?

Dois je payer pour les femmes enceintes si je ne compte pas avoir d'enfant? Dois je payer pour les autoroutes alors que je ne les prends jamais?
Dois je payer pour les aides familles nombreuses alors que je ne le serai jamais?

Je crois en dieu dans le sens qu'il y a quelque chose d'inexplicable qui est présente dans notre existence (c'est à dire que si je devais faire le "Pari de Pascal" je suis croyant oui), maintenant de là à avoir des croyances complexes et interprétations plus ou moins radicales de textes religieux, non merci, je trouve ce sont des paroles avec lesquelles on manipule assez bien les pauvres gens et les plus démunis (que ce soit matériel ou intellectuel...). De plus je trouve que ça crée des stéréotypes et des jugements qui ne sont pas représentatifs de l’identité du croyant. Par contre d'un point de vue socio-culturel et légèrement historique j'ai toujours trouvé intéressant la manière dont la religion s'exprime et se transmet, j'y trouve une certaine sagesse si elle est capable d'être comprise de manière non violente.

koraz a dit:

Intéressant, si on part par là, je ne suis jamais malade, je devrais être remboursé de l'impôt, non?

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Et je pourrais attraper la foi si je porte pas une cagoule tu penses ? Le soutien des cultes par l'état n'a pas de sens.

Ok ok, j'arrête, c'était bon enfant, un peu d'humour. Je respectes les croyances de chacuns et si je me trompe, pour bcp je finirai en enfer, donc faut pas s'inquiéter.

T41.1 a dit:

Je suis plutôt un adepte du shinto, qui me semble le plus censé en terme de croyance (et le moins dangereux...)

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Hihihi c'est intéressant je connaissais pas le shintoïsme. Sans vouloir faire de blague raciste en lisant shinto sur wiki j'avais par moment l'impression de regarder un épisode de Naruto. Amaterasu et compagnie je pensais que c'était de la pure fiction moi lol

Pour ma part, et je l'ai déjà fait dans d'autre thread, je différencie croyance de religion.

La croyance, en soi, c'est pour moi avoir la certitude que ce qui nous entoure est "gouverné" ou induit par une puissance supérieure, qui nous dépasse. Je ne sais plus qui parlais d'"extrémisme athée" en reprenant un poste qui parlait des hommes de science, mais c'est en soi une belle connerie...Je dis pas qu'il n'y en a pas, hein, y a des cons partout, mais je dirais que justement, avoir une profonde connaissance du monde qui nous entoure pose d'avantage la question de Dieu qu'une personne dans la vie de tout les jours.

A titre d'exemple, je me souviens avoir été sur le cul en étudiant mon cours de génétique. La "simple" réplication de l'ADN est déjà un phénomène moléculaire assez élaboré, difficile à imaginer que des molécules/atomes se soient combiné/arrangés de manière à pouvoir élaborer un génome qui est propre à chacun. Et je parle même pas de la régulation de la transcription/traduction...Des phénomènes comme l'épissage alternatif, les activateurs/inhibiteur de transcription d'ADN, la méthylation de l'ADN, etc etc...c'est juste une mécanique aussi complexe que bien huilée...

...et ce n'est que le niveau moléculaire! Tout ce qui se met en place pour qu'UN seul gène s'expriment ou non...Sachant que chaque cellule du corps humain expriment chacune une chiée de gène différent, que l'expression d'un gène peut réduire au silence l'expression d'un autre chez une cellule voisine, etc...c'est juste une putain de prouesse de la nature en soi.

Bref, on peut très clairement se poser la question de Dieu, moi même qui était athée convaincu, j'en suis venu à me demander si il n'y avait pas quelques chose derrière tout cela.

J'en suis finalement venu à opter pour la théorie du "hasard", plus chaotique si on veut...Le fait d'imaginer une puissance supérieure qui génère la vie me dépasse d'avantage que de me dire que nous sommes, au final, le fruit d'une combinaison de situation hasardeuse qui ont débouché, après des milliards²²²² de combinaison/réactions vaines, à ce que nous sommes aujourd'hui. Mais je peux très bien concevoir que quelqu'un d'autre en soi venu à la conclusion qu'il existe une présence supérieure.

Par contre, je reste opposé au religions, mais ça reste mon avis personnel bien entendu. Avoir une "institution" qui te dicte comment vivre ta foi et comment se mettre au service de cette présence divine, ça m'énerve. Après chacun fait ce qu'il veut hein, mais ne pas manger tel ou tel animal parce que "un type a un jour dit, il y a des milliers d'années qu'on pouvait pas, et depuis on l'a écrit dans un livre qui n'a en soi, aucune réelle authenticité vu qu'il a été repris et largement réécris par les hautes institutions religieuse", c'est un peu ridicule, d'autant que je pense que ce genre de "commandement" viennent d'avantage du fait qu'à l'époque, manger tel animal pouvait apporter des maladies...bref, autant j'me suis fendu de rire sur "Brian's life" des Pythons, autant je trouve qu'il y a quelque part une légère part de vérité. Mais à nouveau, ça ne reste que mon point de vu, et je ne l'impose à personne.

Cela dit, ça ne peut pas spécialement interdire de "critiquer les choix". Si quelqu'un est religieux/athée parce "bha ma famille elle l'est donc voilà", je trouve ça con, désolé. La foi doit être quelque chose de personnel, et c'est seulement dans ce cas qu'elle peut être défendue. Après tu peux vouloir t'appliquer ce mode de vie religieux pour des raisons personnelles (mais chacun son truc), et j'ai rien à redire à cela...Mais je trouve qu'il faudrait pouvoir d'avantage se détacher des religions.

Bon, une tartine mal torchée, j'ai eu un coup de pompe en l'écrivant, donc désolé d'avance si des parties peuvent porter à confusion :[]

Squall89 a dit:

Si quelqu'un est religieux/athée parce "bha ma famille elle l'est donc voilà", je trouve ça con, désolé. La foi doit être quelque chose de personnel, et c'est seulement dans ce cas qu'elle peut être défendue. Après tu peux vouloir t'appliquer ce mode de vie religieux pour des raisons personnelles (mais chacun son truc), et j'ai rien à redire à cela...Mais je trouve qu'il faudrait pouvoir d'avantage se détacher des religions.

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Dommage que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. Dans certains pays, l'apostasie est synonyme de mort. C'est d'ailleurs pour ca que je me considere bien chanceux de l'endroit ou je suis ne

hivenz a dit:

Dommage que ce ne soit pas le cas pour tout le monde. Dans certains pays, l'apostasie est synonyme de mort. C'est d'ailleurs pour ca que je me considere bien chanceux de l'endroit ou je suis ne

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Et c'est clairement un problème je trouve...J'ai quand même l'impression que ça reste "mal vu", et ce, dans n'importe quelle société...Dire "je suis croyant mais je n'appartient à aucune religion", te fait limite passer pour un fou :/

Squall : ... tu dis " J'en suis finalement venu à opter pour la théorie du "hasard" " ....

Tu étais athé et ensuite, tu t'es demandé s'il n'y avait pas qq chose derrière tout cela quand même .... et puis, tout compte fait, tu préfère croire au hazard... non pas au hasard simple et ridicule mais bien un hazard surcomensurable...
Je ne critiques pas ton choix ... mais j'essaie de comprendre comment on peut dire je préfère croire à un hazard énorme plutôt que de croire qu'il y a un Dieu derrière tout cela ??? pour qq'un d'athé, les deux sont énormes en terme de réflexion et de croyance mais il me semble qu'un Dieu est plus "facile" à croire qu'à un hazard...
Il y a tellement d'évènement qui se passe dans notre vie auxquels on trouve cela "normal" que cela arrive mais en y repensant, on peut se dire wow... c'est fou ce que j'ai eu.... et d'autres diraient, c'est fou le bol, la chance que j'ai eue, ouf c'était moins une...
ça peut être de bêtes évènements.... genre tu as un énorme coup de fringale et comme "par hasard", tu as un magasin devant toi ou tu as justement un biscuit en poche, ce même biscuit que tu as chopé à ton frère en quittant la maison au matin,..
Ou comme les gens qui n'ont pas pris l'avion qui s'est fait abattre l'uatre jour

Squall89 a dit:

Et c'est clairement un problème je trouve...J'ai quand même l'impression que ça reste "mal vu", et ce, dans n'importe quelle société...Dire "je suis croyant mais je n'appartient à aucune religion", te fait limite passer pour un fou :/

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Ou ne pas oser dire je suis chrétien ou croyant parce que tes voisins, ou collègues,... sont musulmans et que tu as peur d'eux par tout ce que tu vois dans les médias .. ça aussi c'est un problème ...
Surtout qu'une grosse partie de ces musulmans ne sont pas du tout comme ceux que tu vois, lis, entends dans les médias et qu'ils te respecteront avec tes idées

fastyy a dit:

il me semble qu'un Dieu est plus "facile" à croire qu'à un hazard...

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Je pense l'inverse. J'ai vraiment enormement de mal a croire qu'une entite divine est responsable de tout ca. Comme quoi...

Non, pour moi (et dans mon esprit scientifique), le hasard est plus facile à croire. Attention, quand je dis "hasard", je ne parle pas d'un "POUF ça marche, magie!", mais d'une série d’événement. Reprenons l'exemple de l'ADN/ARN si tu veux...

C'est composé d'une succession de molécules (ici appelé monomère, qui forment ensemble un polymère), liée entre elle et formant une double hélice (pour l'ADN). Comment de simple molécule isolée on put former cette structure? Soit on se dit que c'est une présence supérieure qui a arrangé le bazar, soit tu le vois comme ceci (comme moi):

Les molécules/atomes sont éparpillé dans notre monde (atmosphère mais surtout eau, vu que c'est là que c'est crée la vie). Ces molécules vont chercher de la stabilité et chercher, si il le faut, à réagir entre elles pour y parvenir. Les atomes/molécules ont des milliards de possibilité d'association/réaction. Certaines sont tout simplement pas possible, d'autre nécessitent de l'énergie (disponible dans les failles près des océan) et enfin d'autre se font spontanément. Pour moi le hasard c'est ça: il y a eu des millions et des millions de combinaisons qui se sont réalisées. Certaines n'ont pas tenue car au final trop instable, d'autre n'ont pas "survécue" au changement de conditions (apparition de l'O2 par exemple), d'autre ont été inutiles et enfin, certaines ont su faire le chemin. Ca a mis un temps fou, forcément, mais le hasard (statistiquement parlant, et non pas la "chance/coincidence") a fait qu'au final, un grand composé moléculaire a su s'insérer dans un mécanisme de "symbiose fonctionnelle" avec d'autre composé moléculaire, aboutissant au premier être vivant. Un peu comme une sorte de "sélection", les modèles moléculaires les + stables et complexe finissant par perdurer et s'associer entre eux pour gagner sans cesse en complexité.

Donc je parle pas de "hasard" pur et dur...Si je te file un sac avec 999 boules blanches et une boule noire, si tu tire une boule et que tu la remet, tu as peu de chance de tomber sur la blanche. Mais si tu fais ça pendant un mois, non stop, tu finiras tôt ou tard par tomber dessus. C'est un peu comme ça que je le vois: tôt ou tard, par réaction physico-chimique, les molécules devaient finir par s'associer ensemble pour former les êtres vivants. Le reste n'est qu'évolution.

De toute manière quelque chose à toujours exister pour donner naissance à ce qu'on voit ? si à un moment il n'y avait rien , rien ne pouvait naitre ?
A mon avis il y a deux scénarios possibles :
Soit cette entité supérieure s'est arrangées pour que l'univers se construit tout seul mais qu'il a apporté les éléments nécessaires à tout ça.
Soit certaines choses étaient déjà présentes depuis l'éternité et que tout s'est construit au fur et à mesure un peu par chance (si on peut dire ça après x milliards d'années)
Je fais un peu l'amalgame avec un programme informatique si ton programme est linéaire il se comportera toujours de la même façon mais s'il est un peu plus intelligent il est capable de se transformer et s'adapter l'intervention du développeur (le créateur) a justement conçu un algorithme capable de générer des situations différentes sans que le développeur n'intervienne sur sa conception parfaite...

=> oué je vais loin

@che a dit:

Soit cette entité supérieure s'est arrangées pour que l'univers se construit tout seul mais qu'il a apporté les éléments nécessaires à tout ça.
Soit certaines choses étaient déjà présentes depuis l'éternité et que tout s'est construit au fur et à mesure un peu par chance (si on peut dire ça après x milliards d'années)

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Ca lance une nouvelle question : d'ou vient cette entite superieure, qui l'a creee ? Et ainsi de suite.

hivenz a dit:

Ca lance une nouvelle question : d'ou vient cette entite superieure, qui l'a creee ? Et ainsi de suite.

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S'il existe il échappe complètement aux lois de ce monde ... , je pense (difficile à imaginer) qu'il est à lui seul le commencement de toute chose il n'a ni début ni une fin un peu comme quelqu'un qui est capable d'inventer les règles d'un jeu sans que ça le touche.
Ce qui veut dire qu'il ne fait pas partie de ce monde qu'on connait , nos lois , nos théories ne s'appliquent pas