La crise qui vient sera épouvantable

Discussion dans 'Actualité' créé par Totoleheros83, 12 Novembre 2013.

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    Ofing Elite
    Merci mais je sais lire (même si le français n'est pas ma langue ) ... quand on me dit maximiser le bonheur , ça veut dire quoi selon toi , on ne sait jamais j'ai pu mal comprendre mais a mes yeux cela ne veut il pas dire tendre vers le bonheurs absolu ( grace au confort matériel) ? . Merci de me corriger si j'ai mal compris ;) mais s'il te plait n’écrit pas des choses aussi insultante , tu en serai déçu si tu connaissais ma vie :-'
    Ofing, 1 Décembre 2013
  2. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    Déjà le vocable "faible" est lourd de conséquence, et c'est limite une insulte. Il y a des peuples et il y a des hommes. Il n'y a pas de faible sur cette planète.



    Cette phrase est fallacieuse.
    Toute proportion gardée :
    en 1900, 1.7 milliards d'humains
    en 2000, 6 milliards
    1. Si le nombre de gens déçus, malheureux augmentent, c'est parce qu'il y a plus de gens.
    2. Et si c'est dans les pays européens qu'on en voit plus (d'ailleurs tu précises pas de qui tu parles, c'est pas sur toi qu'on peut compter pour avoir une discussion de précision et de qualité mais soit) c'est parce qu'on a accès à ces soins, qu'ils sont disponible chez nous tout simplement.
    3. L'effet média et nouvelle technologie : De nos jours l'info est abondante c'était pas le cas avant, quelque chose qui arrive en Chine, tu es au courant dans la minute qui suit. Une catastrophe naturelle ? Dans les secondes qui suivent. De nos jours on regorgent de statistique, de sondage, recenssement, ect.. La tristesse, le malheur, tjrs en proportion, y a RIEN qui te permet de dire qu'il y en plus aujourd'hui qu'avant. Des gens de nature suicidaire? qui craque au boulot (burn out)? des psychopathes? des gars qui se mettent à tirer sur les passants? Rien te prouve qu'on en produit plus aujourd'hui qu'avant. Absolument rien, car tu n'as aucune données du passé, pour pouvoir comparer.

    Le mec de la foret équatorial, je vois pas ce que ça vient faire

    Ah non clairement aucune moral dans notre modèle, on décapite les gens, on les crucifie quand ils se rebellent, on leur coupe un doigt quand ils ont pas payé leurs dettes, loyer
    Noex, 1 Décembre 2013
  3. Offline
    Aqua Elite
    Perso je pense même que ça peut qu'empirer , premièrement la problématique du vieillissement de la population tu connaitras sûrement la retraite à 70 ans ensuite l'augmentation constant des prix (bus , pain , essence ...) il n'y pas si longtemps le prix d'un bus était à 1.15 -> now 1.90.

    Je ne vois pas comment ça peut aller mieux qu'avant...
    Aqua, 1 Décembre 2013
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    Vulture Coach K
    C'est ce que je dis... a court terme, c'est évident que ça va aller de mal en pis. (en fait, ça dépend de où: en Europe, surement; ailleurs, c'est à voir).

    Mais qui te dit que d'ici 100 ans, il n'y aura plus de problèmes de faim dans le monde, que tout le monde aura accès à l'eau et aux médicaments, qu'il n'y aura plus d'exploitation d'enfants en Chine et dans le monde, etc et que d'ici 200 ans on sera dans le monde des bisounours tout le monde s'aime tout le monde il est gentil... (bon j'idéalise à peine, mais c'est pour montrer à quel point c'est abérrant ce que vous dites).
    Vulture, 1 Décembre 2013
  5. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.

    J'attends ta définition de la dignité. Car j'espère ne pas te surprendre en te disant qu'il n'y en a pas qu'une. Par exemple si tu élargis la définition de dignité humaine au droit à une allocation de chômage universelle et éternelle, on arrivera difficilement à couvrir ton projet de dignité. Et cette même idée est en contradiction avec la critique de la croissance, de la maximisation du profit, seule moyen pour financer une telle utopie.

    Et là je ne prends même pas une proposition extrême, c'est dans les cartons de nombreux philosophe politique qui fantasme sur cette idée séduisante a priori mais déconnecté de la réalité.

    Alalala "y en a toujours un qui en fait les frais" :) "Si lui s'enrichit ça veut dire que moi je perds"
    Si l'un accepte de travailler pour quelqu'un qui maximise son profit, c'est parce qu'il y voit son interêt. Le commerce
    L'échange est par définition mutuellement bénéfique, et si on dissèque l'infinité de scénarios d'échange possibles, même sous la contrainte, il y a un bénéfice pour les deux parties. Tout est à propos de l'interet personnel.
    En fait toussa n'est qu'un reflet d'un des aspects de la nature humaine : la jalousie et la cupidité. Le travailleur en veut plus et il désire peut etre pas exactement mais d'une certaine manière, ceux qu'il a pu voir chez les autres. Car la décence, la définition de ce qui fait une vie bonne ou digne, cette définition a toujours évolué le long des époques.
    C'est ce que Balzac illustre magnifiquement dans Germinal, avec Souvarine l'anarchiste qui leur dit, Tout ce que vous voulez, c'est avoir ce que les bourgeois ont.
    Travailleurs qui finiront par retourner travailler dans les mines malgré les nombreux morts.

    Le reste de la question est simple, tu parles de frais, mais encore faut il ne pas voir seulement "les frais" des travailleurs mais de tout le circuit. On veut culpabiliser ceux qui font du profit, en disant que c'est sur le dos des autres, mais c'est pratiquement tout faux, bien expliqué dans cette vidéo. En faisant du commerce on aide les autres, mais moralement ça a toujours été mal vu de vouloir s'enrichir.




    Noex, 1 Décembre 2013
  6. Offline
    Dieu Bisounours a.k.a FFS
    Totolehero, tu ne fais pas partie des militants PTB ? Ca serait cool car je dois faire un mémoire sur eux (s'il y a des militants/"dirigeant" du PTB, je suis ouvert, ça sent le bon post :)).
    Dieu Bisounours, 1 Décembre 2013
  7. Offline
    bobmaurane Antiélite
    Déjà si tu veux parler de dignité,il faudrait simplement commencer par appliquer la loi et pour tous : le bien-être au travail qui y figure.D'après mon expérience personnelle,ce n'est pas le cas partout :D

    Le maximisation du profit,l'optimisation à outrance ou n'importe quel nom que l'on lui donnera,se fera TOUJOURS sur le dos des travailleurs,la principale variable d'ajustement étant l'emploi.
    Je n'ai rien contre le fait de s'enrichir raisonnablement,quoique ce n'est pas mon but personnel,mais il y a les excès et la manière de le faire.
    Si tu aimes un monde où tous les coups sont permis,je te souhaite bonne chance :D
    Alors je te rétorque que si quelqu'un accepte de travailler pour eux,c'est peut-être qu'il n'a pas le choix et tiens à son boulot.Si ta boite est rachetée par ces optimiseurs de profit,vas-tu partir au vu de la situation actuelle ? Non,tu mords sur ta chique si tu n'as pas le choix,bienvenue dans la réalité.

    Oui,tu as tout à fait raison : la cupidité est un fléau de l'humanité,et il y en a qui malgré qu'ils aient énormément,n'en ont jamais assez.
    Friedman,mon idole,je vais regarder ça tout à l'heure :D

    Edit : rien de neuf,cette sois-disante liberté de tout faire,c'est surtout celle de mal faire,voire "a licence to kill".
    L'être humain est un animal cupide,c'est pour cela qu'il a besoin d'une laisse et qu'on ne devrait pas le lâcher dans la nature sans surveillance.Cette "chère" liberté,nous voyons tous ce que cela a donné...
    bobmaurane, 2 Décembre 2013
  8. Online
    koraz Tiède
    Ils aiment tous, jusqu'au jour ou ils se rendent compte que ce n'est pas comme dans les livres, que eux aussi ils vont subir les coups :)
    koraz, 2 Décembre 2013
  9. Offline
    Gegurion Casse Couille
    Perso je suis partagé.

    Depuis fin 2008, je suis le blog de pierre jovanovic, qui dit depuis 2008 que la crise arrive, qu'il faut acheter de l'or, que tout va mal. Y'a aussi olivier de lamarche sur bfm qui dit pareil.

    Dans la pratique, la seule chose que j'ai constaté, et que ces gens n'ont pas vu venir, c'est la grosse baisse de l'or qui est passé de 43€ par gramme a 30€.

    Donc bon, eux qui disaient d'acheter de l'or, au final, ceux qui ont suivi leur "conseil" ont perdu de l'argent. Donc je me dit que bien que dans les fait, je vois les licenciements, et les chiffres du chômage qui augmentent, je me dit que ceux qui ne voyaient pas la crise en 2008, comme ceux qui président un scenario catastrophe sont loin de la réalité, et que au final, la crise, elle sera comme les autres, et qu'on en sortira comme les autres :p.

    Parceque bon, a part les prix qui ont augmenté depuis 10 ans (doublé, voir quadruplé pour certains articles) quand je fais mes courses, je ressens pas vraiment la crise, suffit de voir les gens en ville qui semblent tous peté de thune a plus savoir quoi faire :-D
    Gegurion, 2 Décembre 2013
  10. Online
    koraz Tiède
    Tu as mal compris dans le fait "d'acheter de l'or".... :). Ce n'est pas "acheter de l'or pour faire du bénéficie". C'est "acheter de l'or pour avoir quelque chose le jour ou la monnaie tombe".
    koraz, 2 Décembre 2013
  11. Online
    Vulture Coach K
  12. Offline
    Gegurion Casse Couille

    Oui mais dans la pratique, pour l'instant, si t'as acheté de l'or y'a 2 ans par exemple, t'as perdu du fric comparé a une personne qui en achète maintenant.

    Ce que je veux dire, c'est que les gens qui conseillaient d'acheter de l'or n'avaient pas prévu une tel baisse. D’où mon sentiment... D'un coté t'as des alarmistes qui voient une grosse crise arriver dont on ne peut sortir, de l'autre t'as ceux qui ne voyaient rien, et qui pense qu'il y a une reprise.

    Au final, il est fort probable que la réalité se trouve en plein milieu, car dans la réalité, quand j'observe ceux qui m'entourent, proches comme inconnus, je vois pas trop la "crise". Le seul truc que je constate, comme tout le monde, c'est que certaines banques ferment, que les prix des courses a doublé, et que certains secteurs licencient. Par contre, c'est toujours aussi facile pour certains proches de trouver du taf, interim ou piston.


    Mais je suis aussi conscient qu'une crise, c'est comme un cancer ou le sida, et que c'est pas sur les premières années qu'on mesure vraiment l’étendu des dégâts, mais plutôt dans les derniers mois. Ca voudrait donc dire que le pire reste a venir?
    Gegurion, 2 Décembre 2013
  13. Online
    koraz Tiède
    Oui mais le problème n'est pas de gagner ou perdre de l'argent. Dans le débat que tu lances, le problème est d'avoir quelque chose le jour ou l'euro disparait...

    Parce que ce n'est pas la crise en Belgique. Je vais régulièrement en Espagne et je peux te garantir que là, c'est bien la crise.

    Plus le pays est "fort", plus la crise arrive tard... C'est logique. Perso, voir les chiffres du chômage officiel et officieux monter, le nombre record de faillite, le nombre de record d'endettement ne me rassure absolument pas.

    Toi lambda, tu ne vois pas la différence mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu es épargné, tant mieux mais poru combien de temps? Quel est ton métier?

    Très clairement, les plans d'austérités vont faire effet et tu le sais bien, le pire arrive toujours juste après les élections.

    Regarde l'éco-taxe en France, c'est la goutte d'eau pour eux!
    koraz, 2 Décembre 2013
  14. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    "ce n'est pas le cas partout" C'est un peu léger ça. On ne peut pas insinuer que la société fait marche arrière sur la question, au contraire elle s'améliore.

    Décidément, bientot 200 ans d'histoire entre Marx et aujourd'hui, et toujours le même refrain.


    S'enrichir raisonnablement, tout un dossier.
    Qui va fixer ce seuil raisonnable? Au feeling? Selon l'humeur de la situation? On change les règles au cour du jeu? Non .. ce qu'il faut c'est de la stratégie dans cette approche. On peut par exemple reprocher aux capitaux européens d'avoir abandonner l'acier dans les années 2000, qui est une des raisons historiques de la naissance de l'Union (CECA), de ne pas avoir gagné la course à la création d'un groupe internationalisé aux racines européennes..

    Voilà le type de reproche constructif. C'est une question de planification, de production, et de redistribution du fruit du travail. Pas de seuil à partir du quelle on va dire aux leaders "Ah non, fais gaffe mon grand tu deviens "trop" riche là!"

    Quant au "optimiseurs de profits", à chacun selon son apport, il n'y a pas de ressources gratuites. Le travailleur choisit de vivre au standard de la vie moderne et cela à un cout. Il peut toujours aller rejoindre les troupes grandissantes des hippies fan de la décroissance.
    Et à parler ainsi, tu veut établir qu'il y a une souffrance abominable qui est produite par ces optimiseurs. Ce qui est faux, les temps ont changé, peu de situations de détresses de nos jours atteignent un point critique. Et de toute façon faut pas avoir peur des mots : la précarité ne tue pas, la faim oui. Un pensioné avec 900 ou meme 700€ arrivera toujours à trouver de quoi manger.
    Tout ce que tu exprimes, c'est encore de la cupidité des travailleurs, car oui personne n'a le monopole de cette cupidité. Il n'y a pas uniquement le petit gus qui veut s'enrichir. Le travailleur désire toujours plus et mieux, mais considère rarement que l'équilibre atteint est conjoncturel. A s'habituer à un rythme où l'on veut tout faciliter, on n'oublie le cout des choses.


    C'est quand même dingue d'encore penser qu'une laisse est la meilleure solution, alors que l'Histoire des Hommes n'a jamais été aussi respectable que sous les modèles qui mettent l'accent sur la liberté individuelle.
    Au lieu d'envoyer bouler Friedman, qui est un ardent défenseur de la liberté et rien d'autre, faudrait peut être prendre du recul par rapport à ce que tu préconises et ce que tu penses être le bon choix (ce que tu nommes la laisse).
    Si tu penses que certains n'en ont jamais assez, soit, il faut simplement vivre et composer avec ce genre d'individu. Il y a de tout dans la nature, mais si on commence à culpabiliser tout ce qui nous dégoute, voir criminaliser ceux qui veulent faire trop d'argent, en ruine la base de notre modèle de liberté et on se retrouvera avec rien au final. On ne change pas l'homme et sa nature, on compose avec.

    Le libéralisme a été le premier à reconnaitre cette nature dans l'homme et à ne pas en faire une tare mais un motif pour rejoindre les forces de tous, les intérêts de chacun avec un résultat, peut être pas parfait, mais plus positif que jamais. Il faut se convaincre que ce qu'on a sous la main actuellement est intrinsèquement bon.
    Noex, 2 Décembre 2013
  15. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    L'or s'est pris une raclée, de 1900$ l'once à 1200$. Les petites gens qui restent sur des clichés, qui n'ont pas de recul, qui n'analyse pas les donnés de leur temps, ce sont ceux qui ont perdu.

    Depuis la Renaissance, l'Europe a quitté l'Age Sombre et n'a sombré en arrière. Il n'y a que des gens en mal de vivre et en proie à des questions excistancielles comme koraz pour voir uniquement l'horreur pour les génératiosn à venir

    Effectivement on sortira de cette crise, et peu importe qu'il y ait d'autre cataclysme plus tard. L'Europe se relèvera plus flamboyante que jamais.


    Delamarche a une maitrise parfaite des fondamentaux économiques, il a une capacité d'analyse et dissèque très bien les éléments macro et micro économiques.
    Mais son acharnement à vouloir croire uniquement croire aux valeurs du passé, à ne pas s'ouvrir au nouveau paradigme (vivre avec des dettes monstrueuses) est pitoyable. Le Japon trimbale depuis des dizaines d'années une dette colossale, Delamarche n'a eu cesse d'y voir la fin du Japon.
    Il aura peut etre raison à très long terme, mais à très long terme nous serons tous mort. Je pense que c'est une difficulté à concevoir de nouvelles raisons qui peuvent causer les déclins des Nations.
    Par exemple, à l'époque romaine, on disait déjà : Quand le numéro 2 commence à preter de l'argent au numéro 1, c'est qu'il est sur le point de prendre sa place.
    La dette n'est peut etre plus une raison suffisante pour l'effondrement d'un modèle et d'une nation. Il faut pouvoir laisser la place à cette possibilité.

    Voir la performance de son fond de gestion en rouge : A se demander pourquoi il est encore en service.
    Depuis sa création en 2004 ; -29%
    Depuis le début de cette année ; -7% (le CAC40 a fait +20 sur 2013)

    http://www.platinium-gestion.com/fr/nos-opcvm/platinium-france
    [IMG]
    Noex, 2 Décembre 2013
  16. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    Roflcake Noex.
    Faudrait ptet sortir ta tête de tes cours et arrêter de voir le libéralisme de Friedman comme le meilleur système possible. Son discours est très théorise et loin de la réalité, beaucoup l ont critiqué, Chomsky en tête (ils ont eu quelques débats télévisés, a voir sur youtube)
    zoheir, 2 Décembre 2013
  17. Online
    koraz Tiède
    Je ne relèverai que ça. N'est ce pas ce qui se passe? :=)
    koraz, 2 Décembre 2013
  18. Offline
    StarflaM Elite
    Je crois que ce que voulait souligner noex c'est que le capitalisme a permis une création de richesse énorme depuis plusieurs siècles, même pour les (plus) pauvres. Hate it or not.
    StarflaM, 2 Décembre 2013
  19. Online
    koraz Tiède
    Exacte, c'est le but même d'un système. Pour exister il doit plaire aux maximum de gens. Après, il y a le retour de baton.

    On était tous content, dans les années 80 d'avoir des produits peu cher avec de gros salaires, maintenant tu as le retour du baton.
    koraz, 2 Décembre 2013
  20. Offline
    Atlantiste Elite
    La doctrine de Friedman a déjà été appliquée avec des résultats assez intéressant... et pas besoin de venir avec le Chili de Pinochet pour dire que c'est un méchant Friedman... Regarde juste le succès de l'application tout à fait démocratique de la doctrine de Friedman par Maart Laar en Estone...
    Atlantiste, 2 Décembre 2013
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