La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

zoheir · 13 Fev 2014

Oula, il ne faut pas me prendre comme un anti referendum pur et dur, j’estime que certaines questions d’ordre socio économiique mérite d’etre posé au niveau national.

Comme beaucoup de personnes, au fil des jours, je perds de plus en plus confiance en notre modele de democratie representative. On est arrivé a un point ou on glorifie l’état alors qu’il devrait nous servir. Le citoyen doit revenir au milieu de la scene publique.

Je pense aussi qu’au niveau des reformes, elles peuvent s’articuler autour de 3 points :

- Re affirmer et re instaurer l’indépendance de la presse : la presse est gangrenée par les intérets politico financiers et donc, les conflits d’interets sont légions. Si on veut que nos citoyens soient suffisamment informés et éclairés, la presse doit reprendre son independance afin que notre pouvoir electoral soit garanti.

- Ouvrir un débat public au niveau national sur la dette. La crise des dettes souveraines a permis au citoyen lambda de comprendre que cette dette ne sera JAMAIS remboursable, c’est une ineptie de continuer dans cette direction. Le cas qui semblait le plus viable est celui du Japon ou ils financent leur dette publique par l’epargne mais celui-ci a aussi montré ses limites.

- Repenser notre modele de democratie representative, il faut remettre le citoyen au centre du decisionnel, une democratie participative, directe et surtout revocatrice.

koraz · 13 Fev 2014

Tu caricatures. Comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux ?
Notre modèle n'est pas le meilleur, mais il est clairement moins pire que le referendum. Le peuple n'est pas à même de prendre des décisions qui le dépassent. Il faut arrêter de sans arrêt ressasser cet argument c'est fatigant.

En quoi je caricature? Est ce que nos élus gèrent comme des pieds nos pays? Est ce que l'économie européenne est florissante? Est ce que l'austérité a porter ses fruits? etc.. etc..

C'est fatiguant mais c'est un fait. Le modèle sous referendum a déjà été appliqué? Prenons la suisse. Est ce que la suisse est en faillite à cause de ce modèle? Non. Les même bobo criaient au scandale et à la destruction du système sociale en suisse quand ils ont voté contre les minarets.

Des décisions qui le dépassent? Très facile de vouloir compliquer le problème pour éviter que les gens s'y intéressent. La mondialisation n'est pas une fin en soit, elle existe parce que les décideurs politiques l'ont accepté.

Je vais te poser une question: Tu crois qu'une personne est trop stupide pour comprendre que mettre en concurrence un chinois (qui bosse 13h par jour 6/7 pour 300e) et un Belge (qui bosse 8h par jour 5/7 pour 3k) est mauvais pour lui et même pour l'économie d'un pays?

Est ce que tu crois qu'une personne est trop stupide pour comprendre qu'il y a un problème quelque part quand on lui prends 75% de son salaire brut et qu'on arrive pas à gérer son pays?

Tu crois qu'il est trop stupide pour comprendre qu'une taxe au km est totalement scandaleuse?

Comme Zoheir le proposait, le referendum au niveau local m'ennuie bcp moins
"Est ce que vous voulez des begognias dans les jardins du parc communal : Oui / Non". Ca ouais c'est jouable.

Ton exemple est tellement bien choisis. Tu es pour le referendum quand il est inutile

. Vive la démocratie. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous ressassez ad vitam ce mot puisque ce n'est pas le cas.

Mais "Dans un contexte mondialisé faut-il remettre en cause certains principes qu'on va vous faire croire que ce sera mieux pour vous mais sans que vous preniez bien conscience pleinement de tous les problèmes indirects que cela peut engendrer" Ca non.

Et encore une fois, on voit le résultat des gens "payés" pour gérer le pays. On voit le résultat des gens "experts". On voit le résultat des gens qui font des lois qui ne les touchent jamais.

On le connait le "Ne vous inquiétez pas, on gère".

Si au moins le système actuel fonctionnait, on pourrait prendre au sérieux ce que tu dis, mais vu qu'il est en faillite... Cracher sur un modèle qui n'est que peu appliqué (et qui fonctionne là ou il est. Même si ce n'est pas parfait) alors que son propre modèle ne fonctionne pas, tu avoueras que c'est totalement ridicule.

On peut également pousser ta réflexion plus loin. Pourquoi voter pour des gens qui ont des programmes (enfin qui mentent sur leurs programmes) puisque le citoyen stupide ne comprends pas ce qui est bien pour lui ou non?

Par contre tu défends un modèle ou les candidats mentent sur leurs programmes, sont élus sur des mensonges (ou pire, font l'inverse) sans que personne ne puisse rien leur dire.

THiBOo · 13 Fev 2014

On peut également pousser ta réflexion plus loin. Pourquoi voter pour des gens qui ont des programmes (enfin qui mentent sur leurs programmes) puisque le citoyen stupide ne comprends pas ce qui est bien pour lui ou non?

Par contre tu défends un modèle ou les candidats mentent sur leurs programmes, sont élus sur des mensonges (ou pire, font l'inverse) sans que personne ne puisse rien leur dire.

Le début était bien et il faut encore et tjr revenir avec "les politiques vous mentent blablablabla" :/

Noex · 13 Fev 2014

Baroso y va par insinuation ..

"Les Suisses pourraient perdre le droit de travailler et de vivre dans l'UE"

http://www.rts.ch/info/monde/560737...roit-de-travailler-et-de-vivre-dans-l-ue.html

koraz · 13 Fev 2014

THiBOo a dit:
Le début était bien et il faut encore et tjr revenir avec "les politiques vous mentent blablablabla" :/

Allez juste deux ou trois pour la blague.

"J'inverserai la courbe du chômage avant fin de l'année".
"On ne va pas augmenter les taxes/impôts".
"Nous allons nous attaqué à la finance".
"La belgique est en bonne voie"
"Le chômage a baissé"

etc.. etc..

C'est fort et tellement récurent de la part de certaines personnes de nier les faits

Durango · 13 Fev 2014

koraz a dit:
En quoi je caricature? Est ce que nos élus gèrent comme des pieds nos pays? Est ce que l'

Et encore une fois, on voit le résultat des gens "payés" pour gérer le pays. On voit le résultat des gens "experts". On voit le résultat des gens qui font des lois qui ne les touchent jamais.

On le connait le "Ne vous inquiétez pas, on gère".

Si au moins le système actuel fonctionnait, on pourrait prendre au sérieux ce que tu dis, mais vu qu'il est en faillite... Cracher sur un modèle qui n'est que peu appliqué (et qui fonctionne là ou il est. Même si ce n'est pas parfait) alors que son propre modèle ne fonctionne pas, tu avoueras que c'est totalement ridicule.

On peut également pousser ta réflexion plus loin. Pourquoi voter pour des gens qui ont des programmes (enfin qui mentent sur leurs programmes) puisque le citoyen stupide ne comprends pas ce qui est bien pour lui ou non?

Par contre tu défends un modèle ou les candidats mentent sur leurs programmes, sont élus sur des mensonges (ou pire, font l'inverse) sans que personne ne puisse rien leur dire.

Toujours la même rengaine de "c'est imparfait, je juge ça inacceptable, donc utilisons une autre solution qui est très certainement imparfaite aussi et très dangereuse". Rengaine couplée bien sûr à la (toujours très logique) position du "Ceux qui ont étudié le domaine pendant très longtemps n'arrivent pas à gérer ce problème complexe, donc, tentons le coup avec des personnes qui n'y connaissent rien. On ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher". Ça n'a pas vraiment de sens ou de logique. Si un mathématicien n'arrive pas à résoudre une équation, tu peux toujours demander à ton voisin Roger -qui n'a plus fait de math depuis sa rhéto- de s'y coller, mais selon toute probabilité/logique, il a encore moins de chance d'y arriver. Cependant, si le problème est posé "juste pour le fun", et si solution proposée n'a aucune conséquence sur le vie des gens, j'ai aucun problème à laisser Roger tenter le coup. On sait jamais, il peut donner une réponse à l'instinct et le hasard peut lui sourire.

Le problème, c'est qu'ici, ce n'est pas une question triviale. On parle pas de changer sa marque de lessive et de rechanger après en un clin d'oeil si le parfum ne nous plait pas.

Instaurer un nouveau système de référendum pour la plupart des loi est un processus beaucoup plus lourds, et avec des conséquences autrement plus graves que des fringues qui pue la lavande pendant une semaine jusqu'à la prochaine lessives.

Dans ma tête, c'est un peu comme dire : "Ok, le jongleur professionnel, qui jonglait avec des couteaux en a laisser tomber un. C'est inacceptable. Quel est la solution la plus logique ? Remplacer le jongleur par un type qui n'a jamais jonglé de sa vie, bien sûr. Ho, et remplaçons les couteaux par des tronçonneuses en marche, aussi. Ho, et mettons le feu à ces tronçonneuses en même temps".

Je ne suis pas pour un immobilisme complet, et je ne suis pas spécialement pour le fait de ne rien changer même si ça ne marche pas. Je veux bien accepter un système alternatifs, mais seulement si celui ci a du sens. Seulement si il parait déjà de prime abords prometteurs. Je vais pas accepter un système alternatif "juste par qu'il est alternatif, différent, et à contre-courant" si il n'y a aucune logique derrière. Tu as beau dire "Ca ne marche pas, ça ne marche pas. Changeons ! Mais si ça respire le fail d'avance et que selon toute logique et prédictions il n'y a pas plus de chance que ça marche, alors je pense que c'est dangereux, tout simplement. Trouve une solutions alternative différentes, plus sensée, et j'aurai aucun problème avec ça.

Dieu Bisounours · 13 Fev 2014

Noex a dit:
Baroso y va par insinuation ..

"Les Suisses pourraient perdre le droit de travailler et de vivre dans l'UE"

http://www.rts.ch/info/monde/560737...roit-de-travailler-et-de-vivre-dans-l-ue.html

Baroso et son manque de diplomatie. Il l'ouvre alors qu'il n'a aucun pouvoir pour faire ça ... Ce sera au Conseil de l'Europe de prendre ce genre de décisions.

THiBOo · 13 Fev 2014

Durango a dit:
Toujours la même rengaine de "c'est imparfait, je juge ça inacceptable, donc utilisons une autre solution qui est très certainement imparfaite aussi et très dangereuse". Rengaine couplée bien sûr à la (toujours très logique) position du "Ceux qui ont étudié le domaine pendant très longtemps n'arrivent pas à gérer ce problème complexe, donc, tentons le coup avec des personnes qui n'y connaissent rien. On ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher". Ça n'a pas vraiment de sens ou de logique. Si un mathématicien n'arrive pas à résoudre une équation, tu peux toujours demander à ton voisin Roger -qui n'a plus fait de math depuis sa rhéto- de s'y coller, mais selon toute probabilité/logique, il a encore moins de chance d'y arriver. Cependant, si le problème est posé "juste pour le fun", et si solution proposée n'a aucune conséquence sur le vie des gens, j'ai aucun problème à laisser Roger tenter le coup. On sait jamais, il peut donner une réponse à l'instinct et le hasard peut lui sourire.

Le problème, c'est qu'ici, ce n'est pas une question triviale. On parle pas de changer sa marque de lessive et de rechanger après en un clin d'oeil si le parfum ne nous plait pas.

Instaurer un nouveau système de référendum pour la plupart des loi est un processus beaucoup plus lourds, et avec des conséquences autrement plus graves que des fringues qui pue la lavande pendant une semaine jusqu'à la prochaine lessives.

Dans ma tête, c'est un peu comme dire : "Ok, le jongleur professionnel, qui jonglait avec des couteaux en a laisser tomber un. C'est inacceptable. Quel est la solution la plus logique ? Remplacer le jongleur par un type qui n'a jamais jonglé de sa vie, bien sûr. Ho, et remplaçons les couteaux par des tronçonneuses en marche, aussi. Ho, et mettons le feu à ces tronçonneuses en même temps".

Je ne suis pas pour un immobilisme complet, et je ne suis pas spécialement pour le fait de ne rien changer même si ça ne marche pas. Je veux bien accepter un système alternatifs, mais seulement si celui ci a du sens. Seulement si il parait déjà de prime abords prometteurs. Je vais pas accepter un système alternatif "juste par qu'il est alternatif, différent, et à contre-courant" si il n'y a aucune logique derrière. Tu as beau dire "Ca ne marche pas, ça ne marche pas. Changeons ! Mais si ça respire le fail d'avance et que selon toute logique et prédictions il n'y a pas plus de chance que ça marche, alors je pense que c'est dangereux, tout simplement. Trouve une solutions alternative différentes, plus sensée, et j'aurai aucun problème avec ça.

J'aime bien ce qu tu dis et comment tu le dis.

koraz · 13 Fev 2014

Toujours la même rengaine de "c'est imparfait, je juge ça inacceptable, donc utilisons une autre solution qui est très certainement imparfaite aussi et très dangereuse". Rengaine couplée bien sûr à la (toujours très logique) position du "Ceux qui ont étudié le domaine pendant très longtemps n'arrivent pas à gérer ce problème complexe, donc, tentons le coup avec des personnes qui n'y connaissent rien. On ne sait jamais, sur un malentendu ça peut marcher". Ça n'a pas vraiment de sens ou de logique. Si un mathématicien n'arrive pas à résoudre une équation, tu peux toujours demander à ton voisin Roger -qui n'a plus fait de math depuis sa rhéto- de s'y coller, mais selon toute probabilité/logique, il a encore moins de chance d'y arriver. Cependant, si le problème est posé "juste pour le fun", et si solution proposée n'a aucune conséquence sur le vie des gens, j'ai aucun problème à laisser Roger tenter le coup. On sait jamais, il peut donner une réponse à l'instinct et le hasard peut lui sourire.

Pourquoi venir cracher sur un système qui fonctionne (ou du moins qui n'a pas montré ses erreurs sauf dans la bien bienpensance du bobo) alors que le système que vous défendez a montré ses faiblesse? C'est ça qui m'interpelle.

Se serait plus intéressant de dire "on ne sait pas" plutôt que d'affirmer des suppositions. On me dit toujours que c'est dangereux et je ne vois aucun argument dans ce sens. Le "le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui" est assez ridicule, pour moi. Surtout qu'il est valable pour l'élection également.

Le problème, c'est qu'ici, ce n'est pas une question triviale. On parle pas de changer sa marque de lessive et de rechanger après en un clin d'oeil si le parfum ne nous plait pas.

Oui et? C'est aussi le cas avec le système belge, non?

Instaurer un nouveau système de référendum pour la plupart des loi est un processus beaucoup plus lourds, et avec des conséquences autrement plus graves que des fringues qui pue la lavande pendant une semaine jusqu'à la prochaine lessives.

Sorry mais ton argument est adapté également au système actuel.

Dans ma tête, c'est un peu comme dire : "Ok, le jongleur professionnel, qui jonglait avec des couteaux en a laisser tomber un. C'est inacceptable. Quel est la solution la plus logique ? Remplacer le jongleur par un type qui n'a jamais jonglé de sa vie, bien sûr. Ho, et remplaçons les couteaux par des tronçonneuses en marche, aussi. Ho, et mettons le feu à ces tronçonneuses en même temps".

Aucun rapport, sorry. Par contre, qu'une personne fasse des lois qui détruisent l'économie d'un pays (voir de toute une partie du monde) sans en subir les conséquences, là ça pose problème.

Je ne suis pas pour un immobilisme complet, et je ne suis pas spécialement pour le fait de ne rien changer même si ça ne marche pas. Je veux bien accepter un système alternatifs, mais seulement si celui ci a du sens. Seulement si il parait déjà de prime abords prometteurs. Je vais pas accepter un système alternatif "juste par qu'il est alternatif, différent, et à contre-courant" si il n'y a aucune logique derrière. Tu as beau dire "Ca ne marche pas, ça ne marche pas. Changeons ! Mais si ça respire le fail d'avance et que selon toute logique et prédictions il n'y a pas plus de chance que ça marche, alors je pense que c'est dangereux, tout simplement. Trouve une solutions alternative différentes, plus sensée, et j'aurai aucun problème avec ça.

Pour toi ça respire le fail, pour d'autres ça ne l'est pas. Et vu que tu aimes les "experts", des "experts" sont pour ce genre de système.

Dieu Bisounours,

Cela résume bien la situation de l'europe (ou plus largement de l'occident). Imposer ses idées aux autres, par force.

Je ne vois pas Baroso faire la même chose sur le protectionnisme chinois ou américain.

Atlantiste · 13 Fev 2014

C'est obligatoire de faire dévier le sujet? Parce que les couplets sur la méchante mondialisation de l'économe et la diabolique privatisation de la monnaie, ca n'a rien à voir avec le referendum suisse mais absolument rien... Ca rase encore gratis ici...

koraz · 13 Fev 2014

Atlantiste a dit:
C'est obligatoire de faire dévier le sujet? Parce que les couplets sur la méchante mondialisation de l'économe et la diabolique privatisation de la monnaie, ca n'a rien à voir avec le referendum suisse mais absolument rien... Ca rase encore gratis ici...

Tu commences à jouer dans la cours des troller? Je parle du sujet également

Atlantiste · 13 Fev 2014

koraz a dit:
Tu commences à jouer dans la cours des troller? Je parle du sujet également

Je répète: la méchante mondialisation et la diabolique privatisation de la monnaie, c'est pas le sujet...

koraz · 13 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Je répète: la méchante mondialisation et la diabolique privatisation de la monnaie, c'est pas le sujet...

je répète: Je parle du sujet également

Atlantiste · 13 Fev 2014

koraz a dit:
je répète: Je parle du sujet également

Pas également, accessoirement...

Durango · 13 Fev 2014

koraz a dit:
Pourquoi venir cracher sur un système qui fonctionne (ou du moins qui n'a pas montré ses erreurs sauf dans la bien bienpensance du bobo) alors que le système que vous défendez a montré ses faiblesse? C'est ça qui m'interpelle.

Se serait plus intéressant de dire "on ne sait pas" plutôt que d'affirmer des suppositions.

Mais c'est bien là, le problème. On ne sais pas si ça fonctionnerais (et je n'ai aucun problème à dire qu'on ne sais pas) mais rien ne nous permet de penser que ce serait mieux, et tout tend à montrer que ce serait dangereux.

Pourquoi parles-tu d'un système qui fonctionne ? La dernière fois, tu n'avais pas pu dnner d'exemple, mais si tu en as maintenant, je suis preneur (vraiment, aucun sarcasme la dedans). Ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion je crois, on fait que radoter comme deux petite vieilles :-9

Cfr : à partir du post #565 dans ce thread https://www.gamerz.be/actualite/t-la-dette-voulez-vous-savoir--page29-285610.html. C'est affolant parce que c'est pratiquement la même discussion :

Je vais donc pas me relancer là dedans, mais personnellement j'attends toujours des exemple de pays qui fontionnent à l'aide de référendum globaux et systématique à l'échelle de la population. Si tu en as, je suis honnêtement curieux et j'aimerais les voir, ça m'intéresse sincèrement. Mais il y a quelques mois, tu prétendais déja que c'était un système qui fontionnais, mais le seul exemple que tu donnais dans le thread n'avait non seulement rien à voir avec un un système de référendum systématique, mais en plus ne faisait que souligner l'importance d'avoir un système d'information objectif, chapeauté par des experts et que chaque problème nécessitait plusieurs jours d'information et de discussions. Hors, ça, on sait tous les deux que c'est impossible à mettre en place si tu as des référendum pour toutes les décisions à prendre.

Oui et? C'est aussi le cas avec le système belge, non?

Tout à fait. Je ne prétend pas le contraire. Mais au moins tu aura mis toute les chances de chances de ton côté en demandant l'avis de gens qui s'y connaissent. Je sais que tu exprime systématiquement un dédains pour l'avis des experts parce que tu jugent qu'ils se trompe trop souvent, mais j'aimerais sincerement que tu me dise pourquoi, au nom de quelle raison, tu pense que quelqu'un qui ne s'y connait pas ferait mieux.

Aucun rapport, sorry. Par contre, qu'une personne fasse des lois qui détruisent l'économie d'un pays (voir de toute une partie du monde) sans en subir les conséquences, là ça pose problème.

Pas très bien compris, là. Qu'est-ce tu veux dire par "qu'une personne fasse des lois qui détruisent l'économie d'un pays (voir de toute une partie du monde) sans en subir les conséquences, là ça pose problème."

C'est un politicien, il a été élu. Que tu l'aime ou non, là n'est pas la question. Si il se vautre, ne vote plus pour lui. Mais rien n'indique que ça se serait mieux passé avec referendum.

Pour toi ça respire le fail, pour d'autres ça ne l'est pas. Et vu que tu aimes les "experts", des "experts" sont pour ce genre de système.

Je t'en prie, link moi les avis de tes experts. Jusqu'ici, tous les exemples qu'on a vu de manière concrète, ça ne s'est pas spécialement bien passé. Ici encore l'affaire en suisse, je suis pas sur qu'on puisse considérer ça comme un franc succès.

koraz · 13 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Pas également, accessoirement...

Tu as de sérieux problème avec les définitions des mots.

Mais c'est bien là, le problème. On ne sais pas si ça fonctionnerais (et je n'ai aucun problème à dire qu'on ne sais pas) mais rien ne nous permet de penser que ce serait mieux, et tout tend à montrer que ce serait dangereux.

Donc on ne fait rien, car personne ne sait prévoir le futur.

Tout tend à montrer que ce serait dangereux? Comment ça tout?

Pourquoi parles-tu d'un système qui fonctionne ? La dernière fois, tu n'avais pas pu dnner d'exemple, mais si tu en as maintenant, je suis preneur (vraiment, aucun sarcasme la dedans). Ce n'est pas la première fois qu'on a cette discussion je crois, on fait que radoter comme deux petite vieilles

Exacte

.

Bah l'histoire des minarets. Les même criaient au scandale en disant que ça allait détruire la société suisse (et j'exagère à peine).

Je ne dis pas que le referendum est LA solution. Je dis juste que les arguments avancés pour empêcher les gens de donner leurs avis sur des propositions de lois ne tiennent pas la route.

Le système suisse, même si imparfait, l'est beaucoup moins que le notre.

Je vais donc pas me relancer là dedans, mais personnellement j'attends toujours des exemple de pays qui fontionnent à l'aide de référendum globaux et systématique à l'échelle de la population. Si tu en as, je suis honnêtement curieux et j'aimerais les voir, ça m'intéresse sincèrement. Mais il y a quelques mois, tu prétendais déja que c'était un système qui fontionnais, mais le seul exemple que tu donnais dans le thread n'avait non seulement rien à voir avec un un système de référendum systématique, mais en plus ne faisait que souligner l'importance d'avoir un système d'information objectif, chapeauté par des experts et que chaque problème nécessitait plusieurs jours d'information et de discussions. Hors, ça, on sait tous les deux que c'est impossible à mettre en place si tu as des référendum pour toutes les décisions à prendre.

Euh comme toute idée, elle ne s'implante pas "comme ça". Bien sûr qu'il faut modifier d'autres domaines pour que ce système fonctionne

Et je n'ai pas dis que pour toutes les décisions il fallait un referendum. Je pense que la possibilité au peuple de demander un referendum (par pétition ou autre) pour des sujets seraient intéressant.

Tout à fait. Je ne prétend pas le contraire. Mais au moins tu aura mis toute les chances de chances de ton côté en demandant l'avis de gens qui s'y connaissent. Je sais que tu exprime systématiquement un dédains pour l'avis des experts parce que tu jugent qu'ils se trompe trop souvent, mais j'aimerais sincerement que tu me dise pourquoi, au nom de quelle raison, tu pense que quelqu'un qui ne s'y connait pas ferait mieux.

Les politiciens ne s'y connaissent pas

. Les politiciens s'y connaissent en politique, en communication mais pas dans les problèmes de sociétés, ils ne font que récolter les avis des experts.

Je n'ai aucun dédain pour les experts en général, j'ai un dédain pour les experts qui se trompent systématiquement et qui pourtant sont toujours autant écoutés.

On pourrait prendre certaines idées, qui vont dans le sens inverse du courant idéologique, défendues par des prix nobel et pourtant qui ne sont pas suivies.

Le lambda ne ferait peut être pas mieux, mais je déteste cette façon de croire que le citoyen est trop stupide pour savoir ce qui est bon pour lui ou non. Pour les questions que j'ai cité plus haut, on peut très clairement comprendre que d'ouvrir la concurrence aux étrangers (qui n'ont pas les même normes sociales et environnementales) est néfaste.

Et qu'on le veuille ou non, nous sommes en "démocratie", ce qui veut dire que c'est au peuple à décider et non pas à des personnes qui arrivent à faire l'inverse de leur programme sans jamais aucune conséquence.

C'est un politicien, il a été élu. Que tu l'aime ou non, là n'est pas la question. Si il se vautre, ne vote plus pour lui. Mais rien n'indique que ça se serait mieux passé avec referendum.

Sauf qu'il a été élu sur des mensonges. "Vous verrez, avec la mondialisation, vous aurez plus d'emploi et plus de richesses" (simple exemple).

Un autre exemple? Le fameux referendum de 2005 avec sarko, qui passe au dessus de l'avis de la majorité des français.

Je t'en prie, link moi les avis de tes experts. Jusqu'ici, tous les exemples qu'on a vu de manière concrète, ça ne s'est pas spécialement bien passé. Ici encore l'affaire en suisse, je suis pas sur qu'on puisse considérer ça comme un franc succès.

Je parle du referendum en général et non pas de ce qui s'est passé en suisse.

Durango · 13 Fev 2014

koraz a dit:
Donc on ne fait rien, car personne ne sait prévoir le futur.

Tout tend à montrer que ce serait dangereux? Comment ça tout?

Non bien sûr. Comme je l'ai mentionné précédemment, je ne demande pas l'immobilisme. Je ne demande pas de rien faire. Je veux bien qu'on propose un système alternatif, à condition qu'il tienne au moins la route en théorie.

Exacte .

C'est beau un forum internet :-D

Et je n'ai pas dis que pour toutes les décisions il fallait un referendum. Je pense que la possibilité au peuple de demander un referendum (par pétition ou autre) pour des sujets seraient intéressant.

Je suis plutôt d'accord, le problème est la sélection des sujets, et surtout qu'il faudrait donner un vrai fond au référendum, en informant correctement et objectivement ceux qui souhaite voter, et ça, c'est franchement difficile à mettre en place.

Les politiciens ne s'y connaissent pas . Les politiciens s'y connaissent en politique, en communication mais pas dans les problèmes de sociétés, ils ne font que récolter les avis des experts.

Oui, je suis bien d'accord. Cela dit, personne ne peut être un expert sur tous les sujets. Je ne reproche pas aux politicien s de récolter l'avis d'expert. par contre, je leur reproches très fort de ne pas comprendre ces avis, ou bien de ne pas en tenir lorsque ces avis sont impopulaire et qu'ils ont peur de suivre ces avis par crainte de ne pas être réelu.

Je n'ai aucun dédain pour les experts en général, j'ai un dédain pour les experts qui se trompent systématiquement et qui pourtant sont toujours autant écoutés.

On pourrait prendre certaines idées, qui vont dans le sens inverse du courant idéologique, défendues par des prix nobel et pourtant qui ne sont pas suivies.

Pour tous ces points, on est plutôt d'accord en fait. Je pense simplement qu'il faut mettre des gens compétent aux positions appropriées.

Le lambda ne ferait peut être pas mieux, mais je déteste cette façon de croire que le citoyen est trop stupide pour savoir ce qui est bon pour lui ou non. Pour les questions que j'ai cité plus haut, on peut très clairement comprendre que d'ouvrir la concurrence aux étrangers (qui n'ont pas les même normes sociales et environnementales) est néfaste.

Je ne crois certainement pas que le citoyen est trop stupide, mais je crois très fermement qu'il est tout simplement impossible d'avoir une connaissance parfaite dans tous les domaines. Il est impensable d'imaginer que quelqu'un puisse s'y connaitre en tout, tout simplement. Donc inimaginable de mettre en plus des référendum pour tout. Mais sur ce point nous sommes d'accords je crois.

Et qu'on le veuille ou non, nous sommes en "démocratie", ce qui veut dire que c'est au peuple à décider et non pas à des personnes qui arrivent à faire l'inverse de leur programme sans jamais aucune conséquence.

Ca, c'est un autre problème. Mais il appartient au peuple de ne plus placer ces personnes au pouvoir alors. Et malgré tout, on voit bien souvent les même têtes réelues :-9

Je parle du referendum en général et non pas de ce qui s'est passé en suisse.

Bah ce qui se passe en suisse est un exemple de référendum. Je pense que c'est un bon indicateur du système, non ?

koraz · 13 Fev 2014

C'est beau un forum internet :-D

Je suis plutôt d'accord, le problème est la sélection des sujets, et surtout qu'il faudrait donner un vrai fond au référendum, en informant correctement et objectivement ceux qui souhaite voter, et ça, c'est franchement difficile à mettre en place.

Avec nos élus? Oui bien sûr. Nos élus qui sélectionnent l'information. Tu ne trouves pas bizarre de voir que tous les médias vont toujours dans le même sens?

Que des gens pensent autre chose et pourtant les politiciens et les médias vont toujours dans le même sens?

Oui, je suis bien d'accord. Cela dit, personne ne peut être un expert sur tous les sujets. Je ne reproche pas aux politicien s de récolter l'avis d'expert. par contre, je leur reproches très fort de ne pas comprendre ces avis, ou bien de ne pas en tenir lorsque ces avis sont impopulaire et qu'ils ont peur de suivre ces avis par crainte de ne pas être réelu.

C'est le problème même de l'élection. Moi je leur reproche de ne suivre que les avis d'experts qui se plantent depuis des lustres.

Pour tous ces points, on est plutôt d'accord en fait. Je pense simplement qu'il faut mettre des gens compétent aux positions appropriées.

Et ce n'est pas le cas maintenant.

Je ne crois certainement pas que le citoyen est trop stupide, mais je crois très fermement qu'il est tout simplement impossible d'avoir une connaissance parfaite dans tous les domaines. Il est impensable d'imaginer que quelqu'un puisse s'y connaitre en tout, tout simplement. Donc inimaginable de mettre en plus des référendum pour tout. Mais sur ce point nous sommes d'accords je crois.

Bien sûr et dans ce cas, pourquoi aller voter? Pour se faire chier à se déplacer pour savoir si oui ou non, on doit autoriser le filet de peche numéro X23?

Pourtant, encore une fois, nos élus ne suivent qu'une ligne de conduite (et qui n'est pas très folichonne)

Ca, c'est un autre problème. Mais il appartient au peuple de ne plus placer ces personnes au pouvoir alors. Et malgré tout, on voit bien souvent les même têtes réelues :-9

Parce que de plus en plus de gens savent que cela ne change rien. Les français en sont la preuve concrète

Bah ce qui se passe en suisse est un exemple de référendum. Je pense que c'est un bon indicateur du système, non ?

Oui mais je ne vois toujours pas en quoi ça ne peut pas tenir la route (et surtout pas d'exemples).

Ils ont choisi et savaient pertinemment que l'europe se "vengerait" (le niveau de nos politiciens waouw).

En tout cas je préfère cet échange d'idées que des attaques personnelles à tout bout de champs

Durango · 13 Fev 2014

koraz a dit:
Avec nos élus? Oui bien sûr. Nos élus qui sélectionnent l'information. Tu ne trouves pas bizarre de voir que tous les médias vont toujours dans le même sens?

Non, même en imaginant une situation idyllique. Imagine un système de référendum. Comment fais tu pour mettre un place une structure qui permette à tous ceux qui souhaitent voter d'être informé de manière critique, objective, et correctement vulgarisée ? C'est une mission excessivement difficile. Même dans un monde idéal, ça à un coût énorme, ça demande une organisation gigantesque.

C'est le problème même de l'élection. Moi je leur reproche de ne suivre que les avis d'experts qui se plantent depuis des lustres.
[...]
Et ce n'est pas le cas maintenant.

Ca c'est un problème qui n'est pas spécialement résolu par un référendum. Absolument ne permet de croire que des gens compétent seront élu et placé aux bon poste par référendum ([troll]Y'a qu'a voir les votes pour nos politiciens, les gens sont déja pas capable de choisir les bons LOL[/troll]

Bien sûr et dans ce cas, pourquoi aller voter? Pour se faire chier à se déplacer pour savoir si oui ou non, on doit autoriser le filet de peche numéro X23?

Tu sous-estimes l'envie des gens de donner leur opinions sur tout et n'importe quoi, à mon avis :-9

Suffit de voir l'appel au public dans "qui veut gagner des millions", même ceux qui connaissent pas la réponse votent :-D
Alors bien sûr, les filets de pêches, ça n'intéresse pas grand monde, mais dès que les référendums toucheront quelques problématique sociétale, dans laquelles les gens se sentent concernés, ils irons voter. Même si ils ne se sont renseigné sur rien. Que ce soit sur les vaccins, la questions de l'avortement, la question de la peine de mort... parce qu'ils sont persuadé soit d'avoir le bon jugement moral (même sans avoir toutes les cartes en main), soit d'avoir une connaissance suffisante (même si ce n'est pas le cas et qu'ils ne s'en rendent pas compte).

Pour résoudre ces problèmes, on en revient à la case départ : Il faut mettre en place un système d'informations complet et objectif, mais c'est excessivement difficile.

Noex · 13 Fev 2014

Bah l'histoire des minarets. Les même criaient au scandale en disant que ça allait détruire la société suisse (et j'exagère à peine).

Je ne dis pas que le referendum est LA solution. Je dis juste que les arguments avancés pour empêcher les gens de donner leurs avis sur des propositions de lois ne tiennent pas la route.

Le système suisse, même si imparfait, l'est beaucoup moins que le notre.

C'est facile de lacher des phrases toute faites.
Qui c'est que t'appelles "les mêmes"?
Montre un peu ces gens qui disaient que ça allait détruire la société? Qu'on demande l'avis des gens sur les minarets ou meme le voile à l'école, quasi aucun enjeu, donc osef. Et tant mieux si ça peut dégonfler les grosses têtes du peuple qui est limite touché dans sa fierté quand on lui demande plus son avis .. "où est la démocratie blabla .."

Y a pleins de raisons qui tiennent la route pour empecher d'aller vers un système de référendum.
Comme il y a plein de raison pour etre pour.
Le tout c'est un équilibre relatif; c'est à dire que l'essentiel des sujets qui nécessite du compromis, de la créativité, du travail de réflexion .. pourquoi laisser ça à la masse? J'en ai rien à foutre de ce que pense le boucher du quartier des mesures économiques, sociales, culturelles, sur l'éducation qu'il faut prendre.
C'est pas son job. Il peut désirer une orientation, mais ça s'arrete là.

La politique c'est un métier mais plusieurs compétences sont en lice pour la prise de décision, et peu importe ce qu'on peut penser des politiciens.

Par exemple, un référendum sur l'autorisation au mineur de choisir l'euthanasie, ça ok.

Une initiative sur la limitation de l'immigration à des quotas : pointless. Ca ne fera que créer une contrainte inutile dans la marge d'action du politique.
On veut limiter le nombres d'immigré ou on veut limiter les inconvénients d'un afflux démographiques? Je pense que c'est plutot le deuxième point.
C'est le rôle du politique d'isoler le problème, et d'y apporter une solution ingénieuse, avec le large champ d'actions
On constate en Suisse, les politiques n'ont pas fait leur job. Mais cette votation, elle ne va pas aider avec la direction qu'elle force le politique à prendre.

Un témoignage link par zoheir disait :
"l'UDC a pointé un vrai problème, mais une mauvaise solution"
Enough said.

Rajouter à toussa que les plus malins peuvent manipuler les gens, et ça tu l'ignores complètement : la dimension psychologique encore méconnue de l'homme, alors qu'on veut pousser à l'exacerbation des consultations populaires sur pleins de sujet, comme si le jugement et la rationalité du citoyen était au top, infaillible, ou en tout cas, moins faillible que 'cette race de politicien qui voient rien venir'
Un livre à lire ; Nos préférences sous influences
http://www.amazon.fr/Nos-pr%C3%A9f%C3%A9rences-sous-influences-psychologiques/dp/2804700313&tag=gamebe-21

Allez je fais péter le Godwin Point, la discussion a suffisement durée, 13 pages déjà !! : HITLEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEER et le National Socialisme largement plébisciter, gg.
Et t'as qu'à regarder la face de certains gus à l'UDC et leur discours

La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

cvm.mangaleet()

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