La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

Discussion dans 'Actualité' créé par Atlantiste, 9 Février 2014.

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    koraz Tiède
    L'information existe déjà. Il suffirait d'arrêté de censurer ceux qui pensent autrement (et qui sont tout aussi qualifié que ceux qui décident)

    Pas dans l'élection de la personne, mais dans ses choix politiques. Si un politicien élu sur (imaginons), réduction d'impôt. Et que par la suite il veut les augmenter, le refrendum permet de limiter le pouvoir absolu qu'à un élu politique pendant son mandat. Effectué également un referendum permettant de virer un élu politique.



    Déjà que si le vote n'était plus obligatoire, la moitié des gens n'iraient plus voté alors bon :)

    Ce sont des questions de sociétés. Avoir les cartes en main ne suffit pas, ce genre de questions (que tu cites) sont des questions purement idéologiques et aucune réponse n'est "bonne" ou "mauvaise" à mon sens. Je comprends que des personnes ayant certaines valeurs sont choquées de voir comment tourne la société.

    Pas difficile, juste que ce n'est pas la volonté des politiciens.
    koraz, 13 Février 2014
  2. Offline
    koraz Tiède
    Aucun rapport avec le bouché du coin. Un référendum c'est la masse et non pas une personne en particulier.

    Par contre, le producteur de viande du coin (pour suivre un peu ton exemple) sait que si on le met en concurrence avec celui de l'europe de l'est, il ne s'en sortira pas.

    D'un côté on dit que le jeune mineur n'est pas conscient de ses actes et donc, n'est pas responsable et de l'autre on l'autorise à choisir sa mort. Un peu bizarre comme réflexion.

    Mais est ce que c'est ce qui est fait? Non...

    Pourquoi une mauvaise solution? Quelle serait la solution?

    1) bizarre quand je parle de manipulation (thiboo pour ne prendre que lui), on me traite de complotiste :gne:
    2) ce n'est déjà pas le cas maintenant, avec le système actuel?
    3) je sais que nous sommes manipulés, je le dis assez souvent. Par contre, être manipulé lorsqu'il y a l'information qui vient des 2 côtés et non pas que d'un seul. Ca devient beaucoup plus difficile.

    L'argument massue, sorry mais wtf.
    koraz, 13 Février 2014
  3. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    N'empeche, cet arguement est tout à fait valide à mon sens.





    Il faut pas seulement bénéficier d'une information complète, la psychologique humaine intervient aussi, et quand ce n'est pas ton métier de prendre des décisions politiques, toute incitation à te laisser donner un avis contraignant sur l'action politique s'évapore.
    Faut le voir comme : je fais mon core business, le reste j'externalise (outsourcing)

    Pour moi la chose qui a du sens, c'est de demander aux gens l'orientation de société qu'ils préfèrent, et la démocratie représentative le fait déjà.
    Alors un réferendum par ci par là .. à quoi bon déploier des efforts et de l'argent dans ça. Quoique si ça peut fermer la gueule de certaine gens en mal de vivre contemporain car ils se sentent dépassé et pas écouté par le "système" mouais .. allez.. on peut leur faire une fleur .. histoire de pas avoir une Révolution à la 1789 :[]
    Noex, 13 Février 2014
  4. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Bien sûr que l'information existe déjà. Evidemment. Sinon il n'y aurait pas d'experts :p
    Le problème c'est que tu peux pas dire au gens. Référendum la semaine prochaine sur X sujet. Si vous voulez vous informer, go à la biblio potasser un bouquin de 300 pages et prendre des cours pendant 6 mois, kthxbye.

    C'est impensable parce que personne n'ira s'informer. (Et je ne les blâmes pas, je ne le ferait pas). Si par contre tu organises des débats, des conférences gratuites, que tu en parles dans les journaux (papier/télévisé, etc.), inviter des experts à vulgariser leurs propos, etc. Là ça commence à avoir un sens, mais tout ça à un cout énorme, autant en temps qu'en argent et qu'en énergie d'organisation.

    Déjé faire ça pour UN sujet n'est pas une mince affaire, alors faire ça pour tous les sujets qui nécessite un référendum.

    Sans compter qu'il faut inciter les gens à suivre ces informations. Le problème n'est pas vraiment la "censure" ou le "manque d'information". L'info existe, mais la rendre accessible à tous demande des moyens considérables.

    C'est exact, mais pour construire ton jugement moral, j'estime que tu as besoins de connaitre la situations pas vrai ?

    Si tu crois par exemple qu'un foetus ressent la douleur, tu va construire ta morale autour de cette idée. Si on t'informe des fait, tu pourrais éventuellement changer d'avis, par exemple. Tu vois ce que je veux dire ? Ca ne veut pas dire qu'une réponse est "bonne" ou "mauvaise", juste que j'estime que pour prendre une décision, c'est mieux de comprendre de quoi on parle, même si c'est une décisions subjective.

    Tu ne pense pas que cette organisation à un cout énorme ?
    Durango, 13 Février 2014
  5. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Interroger la masse= rien à voir avec le boucher? Ca revient à demander l'avis de gens dont la principale préoccupation n'est pas politique.
    Après .. y a ceux qui pensent qui peuvent se faire une idée sur tout, et que leur avis ne vaut pas moins que ceux qui consacrent leurs vies à la politique :roll: Ceux là sont la gangrène de l'humanité.. la faillite des Nations : y a pas plus dangereux qu'un crétin qu'à l'air intelligent, alors j'imagine une bande de gens qui est convaincu qu'elle a fait le bon choix, c'est pire, c'est de la bêtise exponentielle

    Sur le producteur de viande : je vois que tu pousses pas la réflexion jusqu'au bout.
    Donc imaginons : on fait un referendum, on demande s'il faut protéger la Corporation des Vendeurs de Viande, et faire du protectionisme sur ce qui pourrait venir d'ailleurs, et pas mettre en concurrence le secteur de la viande, et les quelques emplois liés blabla..
    Les corporatistes voteront contre pour défendre le gagne pain. Mais la majorité des consomateurs, elles s'enfoutera. Si elle peut gagner à avoir une qualité équivalente à un prix moins cher, pourquoi défendre l'interet de ces corporatistes

    C'était une idée de ce sur quoi on pouvait faire des réferendums. Des trucs sans enjeu complexe

    Et donc? J'étais le premier à dire que le champs était vide face à l'UDC et que le politique n'a pas fait son job avant que l'UDC ne s'engouffre dans cette voie.



    Sur la solution de mettre des quota : on aura chaque année, un nouveau quota qui sera accepté. Donc une année on peut avoir 10 milles, l'année qui suit 50 milles.
    Est ce qu'on a changé quelque chose? Pas vraiment, on aura des rythmes aussi infernaux qu'avant.
    La vrai question c'était d'agir sur les inconvénients (controles prix locatif, immobilier) On peut mettre des barrières subtils pour dissuader les frontaliers, les contraindre d'une autre manière, on peut opter pour une "préference nationale" autrement que par la voie législative, ect ...
    Au final on a donc un modèle de décision centralisé et planifié En gros c'est du communisme, alors que le marché de l'emploi se régule bcp mieux par lui même.

    Y a énormément d'idée, c'est ridicule de poser la question là comme ça sur un forum, comme s'il n'y avait qu'un choix possible, qu'aucune créativité et imagination n'était possible, et qu'on allait résoudre la question en 20 minutes de discussion..
    C'est comme ça que tu veux mener les réferendums? C'est comme ça que tu conçois la création de règle juridique qui rythmeront la routine de tout un pays?
    Moi pas.

    Si, c'est déjà le cas, mais quand on voit qu'une NV_A malgré son score n'arrive pas à réellement gouverner, il y a un vrai frein face aux dérives extrêmes. Mais d'un autre côté je suis partisan de l'idée : on a ce qu'on mérité, donc si y a une majorité de cons qui fait le mauvais choix, moi je l'accepte, mais je ne cesserai de dire que c'est un choix de merde, si s'en est un. C'est pas parce qu’il y a 50,3% de cons qu'ils ont raisons.
    C'est d'ailleurs le fatalisme qu'on voit aujourd'hui face au vote Suisse, tous les Suisses qui pensent que c'est un choix de merde, s'y plient par esprit démocratique. La contrainte est instantané, il n'y a pas de frein, et l'erreur se paye cher. Et oui je persiste et signe : ce vote est une erreur colossale a priori.

    C'est pas un argument, c'est un souvenir indélébile du jugement faillible de l'homme
    hate it or not. Les gens n'ont rien à dire sur ça, et ils ont inventé le point godwin pour "cacher ce sein qu'on ne saurait voir"
    Noex, 13 Février 2014
  6. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Le patron belge de Nestlé espère que la Suisse ne casse pas un système


    http://trends.levif.be/economie/act...asse-pas-un-systeme/article-4000527515729.htm

    Un commentaire plutot harsh mais qui se défend je trouve :

    "Justement, il faudrait que suite à ce choix, la Suisse perde d'énormes parts de marché, que leurs exportations soient bloquées comme pour tout pays non européen. Bref un bon chaos économique. Ce serait malheureux pour la Suisse mais au moins cela ferait comprendre aux autres européens que le salut est de rester unis. Chercher des compromis pour atténuer le choix des Suisses est la pire des choses, ce serait la démonstration que le chacun pour soi est viable."
    Noex, 14 Février 2014
  7. Offline
    Fist Vieux Crouton
    Equipe GamerZ.be
    Un mur autour de la Suisse.
    Fist, 14 Février 2014
  8. Offline
    koraz Tiède
    Non c'est interroger la masse des gens. L'avis de ton boucher n'aura aucun intérêt si il est totalement contradictoire avec les autres.

    C'est ton avis, ton avis qui n'est basé sur RIEN. Des exemples ou le peuple décidait réellement ont existé dans le passé et même en colombie britanique. Oui, certainement en moins grande quantité de gens, mais croire que 1000 personnes sont plus intelligentes que 1 millions, c'est se foutre de la gueule des gens.

    Avec une question plus globale. Pas spécialement avec le producteur de viande. Doit on, oui ou non, faire du protectionnisme sur nos marchandises? (comme les USA et la chine font)

    L'information est là pour expliquer que c'est bien d'avoir des vêtement à 30e mais si on a plus d'emploi pour les acheter, cela ne sert à rien.



    Un rythme en fonction de la demande, c'est tout...

    C'est toi qui le dit, suffit de voir le marché du travail dans le batiment...

    Comment ça en 20 min? Les débats de sociétés (en France) sont à la une des débats politiques pendant plusieurs heures/jours... :gne:

    Frein par qui? Ceux qui ont crée de toute pièce ces partis. Si les gens se réfugient dans es partis, c'est parce qu'ils ne croient plus aux partis "normaux".

    Par contre, croire que séparer un pays résoudra tous les problèmes, c'est un peu ridicule. Après chacun croit ce qu'il veut.


    C'est ta vision, tant mieux pour toi. D'autres ne sont pas d'accord.

    Non les gens ont créer le point godwin car venir parler de ça à toutes les sauces, ça décrédibilise le sens premier de cette choses.

    "Marine lepen c'est la fille d'hitler". Cool story bro mais wtf?
    koraz, 14 Février 2014
  9. Offline
    koraz Tiède


    Amusant de lire cela. Qui parle de "chacun pour soi"? On dit juste protéger son propre pays. C'est un faux argument.

    Amusant aussi de voir comment on impose par la force politique le vote des gens. Ta citation est magnifique car elle montre, clairement que le vote n'a aucune utilité :)

    Un peu comme les embargo sur les pays qui ne suivent l'avis de l'occident et qui sont trop faible poru se défendre :)
    koraz, 14 Février 2014
  10. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    Quand il faut répondre sur la critique soulevée (je rappel : le jugement d'une grande masse de gens est faillible) on t'oppose le Godwin Point et "casse toi, tu fais des amalgames blabla"

    Le nombre fait donc la sagesse. Ok. D'accord.
    Avec cette réponse, il n'y a plus de débat.
    Noex, 14 Février 2014
  11. Offline
    Atlantiste Elite
    La démocratie n a rien a voir avec l'intelligence....La démocratie c est le vivre ensemble... Et ça ne pose aucun problème tant que la démocratie n empêche pas chacun d utiliser son intelligence à son meilleur profit.
    Atlantiste, 14 Février 2014
  12. Offline
    koraz Tiède
    Bah c'est très clairement de l'amalgame. Venir comparer Hitler (pure produit du système. Financer par les plus grands groupes capitalistes de l'époque, IG Faben, Boss, Siemens, Ford, etc...) avec des politiciens qui n'ont absolument pas la même vision politique que lui, c'est juste :D.


    Et comme je le dis, en suivant ton exemple, pourquoi voter? Puisque la masse est faible? Pourquoi refuser que les gens votent pour des lois spécifiques alors que tu peux voter pour une personne qui promet (et on connait les résultats) de faire ces lois?

    J'aimerais que tu répondes à ceci stp.

    C'est ce que j'ai dis? Je te dis que ce modèle a existé pour quelques milliers de personnes et a duré pendant autant de temps que notre modèle... Donc ma question est simple. Est ce que plusieurs milliers de personnes sont plus intelligentes et moins manipulable que quelques millions?

    Un peu paradoxale ta phrase. "Vivre ensemble mais m'autoriser à écraser l'autre pour y arrivé". Chaud quand même :D

    Même darwin a refusé le darwinisme économique en expliquant qu'une société civilisée ne se comportait pas comme le règne animal...
    koraz, 15 Février 2014
  13. Offline
    Noex La peur est le chemin vers le côté obscur.
    A part me servir un cours d'histoire revisité à ta sauce, tu as une réponse sur le fond ?
    Le vote d'une grande masse de gens peut faillir, et fortement (avec des conséquences graves). Dès lors, exiger le recours systématique à l'avis des basses couches du peuple, ça sonne faux! Et c'est là l'impertinence de l'invention du point Godwin; elle veut empecher d'évoquer la faiblesse du jugement de l'homme.

    Je vais détailler un peu ma vision en prenant le vote sur les minarets. Dans ma conviction et par principe, je suis contre l'interdiction d'en construire. Mais cyniquement, je suis forcé de m'en foutre, et à la limite de dire tant mieux!
    Pourquoi ? Car il y a d'autres questions aux enjeux plus colossaux !! Si les musulmans peuvent servir de variable d'ajustement sur certains sujets, c'est à dire comme soupape de soulagement : tant mieux !! Déjà on peut noté Mais ça a ses limites, car les plus petit couches de peuple, aussi sage qu'elles soient :roll:, se sent capable de décider sur tout ! Et j'en reviendrai après sur l'idée du politique comme métier externalisable, outsourcable, donc comme spécialisation.

    Pour rester sur la question des musulmans : Barack Obama a du prouvé sa non-musulmanité pour pouvoir recevoir le vote des gens ou du moins, leur approbation de sa candidature. Y a t il une seule raison tangible et rationnelle d'empecher un citoyen américain soit disant de confession musulmane de devenir président des Etats Unis d'Amérique.. Non car il y a d'autre variable qui entre en compte dans le jugement des gens.

    mAIS TOI TU NIES COMPLETEMENT CETTE PART SUBJECTIVE ET BASé SUR AUCUNE RAISONS DE LA PRISE DE DECISION 9999ç! En fait ta réponse c'est "Et alors?". OK. D'accord.


    Et puis ensuite, faire totalement abstraction de la spécialisation que nécessite le travail politique, en le considérant pas comme étant un métier à part entière, c'est tellement présomptueux.. c'est tellement affligeant d'arriver à nier la complexité de la prise de décision. Ce métier nécessite d'assimiler l'importance de cette part de subjectivité, pour avoir du recul, pour pouvoir faire des compromis sur ses convictions, pour évaluer les enjeux collatéraux.

    Et ma critique tiens pas seulement sur le fait qu'un référendum se résume à répondre oui/non à une question LARGEMENT orientée ("immigration de masse" .. on sent directement la sagesse de la formulation).
    Ma critique tient sur tout le processus, l'effort, le travail, la réflexion pour faire face à tout ce qui influence et affaiblit le jugement de l'homme qui mène à la décision.. loin de confier son avenir à l'intuition, au feeling, aux sentiments de méfiance qu'on a à l'égard d'un type de confession.


    Oui, c'est ce que tu as dis. koraz a dit :"mais croire que 1000 personnes sont plus intelligentes que 1 millions, c'est se foutre de la gueule des gens."
    J'ai beau lire ta phrase 15 fois, je trouve toujours que c'est de la merde.


    Et ma réponse sera simple : le critère du nombre pour juger de l'intelligence est ridicule, ma réponse est dans mon texte. En une phrase : Les hommes politiques de qualité ont existé, ce n'est pas une race d'alien, ils sont plus à même de prendre des décisions car, le politique étant un métier à part entière, ils sont spécialisés pour traiter les divers sujets de société.
    C'est purement présomptueux de nier qu'ils existent des hommes politiques de qualité.
    Noex, 15 Février 2014
  14. Offline
    koraz Tiède
    A ma sauce? Il faudrait lire autre chose que tes livres d'histoire de l'école hein. :p

    Euh, est ce que Hitler a utiliser le referendum pour appliquer ses plans? Non, il a utilisé l'élection. Donc, si on suit ton raisonnement, on devrait interdire l'élection? :gne:

    J'ai peut être mal compris mais c'est amusant car tu considères que d'utiliser l'immigration comme soupape est une bonne chose?

    Tu confonds entre le fait de demander l'avis d'une personne avec l'avis de toute la population.
    Euh, tu parles bien du pays qui, depuis 2001, considère tout barbu comme potentiellement terroriste? Il est logique qu'après avoir bourré le mou aux gens sur cette idée, qu'ils ne veulent pas de musulman au pouvoir.

    Ensuite, nous sommes de tradition catholique, il est normal aussi que la majorité des gens ayant eu cette éducation, ne veulent pas changer ses traditions (d'ailleurs cela gueule assez en France sur toutes ses lois contraire à l'éducation reçue et à la morale reçue.

    Mes réponses sont assez longues et argumentées, non? Ensuite, je n'ai toujours pas eu ma réponse sur le fait que l'élection est aussi basée sur l'avis des gens. Etre contre le referendum et être pour l’élection, c'est totalement paradoxale. Sauf si, bien entendu, on accepte qu'un politicien dise des choses, pour lesquelles il a été élu, et qu'ils fassent l'inverse.

    Dans un cas la manipulation est une bonne chose, dans l'autre une mauvaise? Pourquoi?

    La complexité de la prise de décision doit aller totalement avec des sanctions possibles. Sans sanctions, en quoi une décision sera difficile à prendre?

    Tu crois que les politiciens grecs ont eu du mal à prendre certaines décisions? Tous les mois ils augmentent l'austérité alors que cela ne résout rien. Qui leur fera payer? Personne!

    Et donc pour toi, un politicien n'est jamais manipulé par les lobby... Il y a 15K lobbyistes à bxl et bien sûr cela ne sert à rien. Sauf que ces élus décident pour les autres, sans jamais avoir le retour de manivelle.


    Il faut bien lire TOUTE la citation et pas qu'une partie hein ;)

    D'où ma réflexion. 1 000 personnes sont sages (puisque cela a fonctionné) 1 millions deviennent des animaux (puisque cela ne fonctionnerait pas).

    Tout en niant que le peuple peut très bien décider pour lui même, malgré que les exemples ont existé pendant autant de temps que la démocratie actuelle.

    Je n'ai jamais dis que des politiciens de qualités n'ont jamais existé. Bien sûr, mais pas actuellement :)
    koraz, 15 Février 2014
  15. Online
    THiBOo Elite
    Lesquels ? Je t'avais déjà interrogé à ce sujet, t'y as tjr pas répondu.

    Pr le reste, c'est ton blabla habituel, j'ai arrêté de penser pouvoir discuter avec toi.
    "A ma sauce? Il faudrait lire autre chose que tes livres d'histoire de l'école hein."
    Fin vla quoi. L'étape d'après c'est l'enseignement c'est pourri pcq ça formate l'esprit des gens à des réalités écrites par les vainqueurs (je connais la suite de cette pensée et je vois d'où tu tires cette idée hin).
    THiBOo, 15 Février 2014
  16. Offline
    koraz Tiède
    J'en ai cité 1. Le modèle athénien également.

    Pourquoi tu me réponds alors? De ce que j'ai lu de ta part (et de tous les opposants) c'est: "les gens sont trop manipulés, stupides pour comprendre et voter des referendum, par contre ils sont assez libre pour voter pour un représentant".

    Tu peux nier et en rigoler, ce sont des faits :)
    koraz, 15 Février 2014
  17. Offline
    MacEugene POUICbuster
    Sauf que tu es incapable de reconnaître un fait d'une connerie, et tu l'as prouvée à de très nombreuses reprises.
    MacEugene, 15 Février 2014
  18. Offline
    koraz Tiède
  19. Online
    THiBOo Elite
    Le modèle Athénien à l'époque d'Aristote ? RLY ? Tu vas comparer un système qui date de l'antiquité quasi et c'est la solution pr toi. Je te l'avais déjà dit, ton système marche pr gérer une famille, voir un village ou une ville tout au plus. Pas un pays interconnecté avec d'autre au sein d'un système mondialisé (et là tu vas me dire que la mondialisation n'est pas une finalité et que toi tu veux, comme tes copains bleu marine, retourner à une système en autartie blablabla non merci bullshit).

    Oui c'est quoi le souci ? A moins que tout le peuple se mette à voter pour Laurent Louis par exemple, et là on serait vraiment dans la merde. La plupart des partis sont "pas trop mauvais". Fin t'as tjr des mecs qui iront voter pr le PTB Go ou pr le Vlaams Belang, mais même si je ne partage pas les opinions du PS, bin ça va encore et de toute façon, dans le cadre du vote pr un représentant, les voix sont dispersés entre tous les partis et du coup, avec une particratie, bin chacun est obligé de s'entendre au sein d'une coalition et on se retrouve avec qqc de potable.
    Compare par ça avec ton referendum. Ou alors faudrait comparer ça avec des élections où t'as que 2 choix de parti ou de représentants qui aurait ensuite tous les pouvoirs. Là on serait devant une situation tout aussi problématique.

    Des faits ? De où mec des faits ? Tu veux revisiter l'histoire à ta manière ? A ton goût ? Ah non au goût de Soral ? C'est pas pcq il parle bcp et qu'il dit des choses qui te parlent que c'est pr autant la vérité hin.
    N'emprunte pas le chemin des illuminés perdus abreuvés aux vidéos complotistes sur youtube ou tu vas finir par croire au complot reptilien.
    THiBOo, 15 Février 2014
  20. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    le modele athénien ? c'était l aristocratie qui decidait de tout, les femmes n'avaient rien à dire et encore moins les non athéniens et esclaves
    pas le genre de modele de democratie a promouvoir
    zoheir, 15 Février 2014
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