Monsanto & CO.

Discussion dans 'Actualité' créé par teks, 27 Mai 2013.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Les deux premiers points sont vrais, bien que les scientifiques soient bien plus attentifs à la biodiversité que vous ne le pensez. C'est juste qu'elle n'a pas sa place dans un terrain uniquement destiné à la culture.

    Le troisième est on ne peut plus faux. Au contraire, un des aspects primordiaux de la science consiste à étudier la reproductibilité des essais. Le but de la recherche sera donc de produire en masse les produits répondant aux plus strictes critères de qualité. L'indicateur clé est bien entendu la valeur nutritionnelle (ou quelque chose s'y rapprochant), et non simplement la quantité produite.

    Le 4e point a sans doute du vrai, bien que le sujet soit sans doute nettement plus complexe. Cela dit, une technologie reconnue, sûre, et permettant de produire des produits de qualité à plus grande vitesse et à moindre cout DOIT être utilisée au maximum. Avec le défi de nourrir 9 milliards de personne en 2050, on n'a pas le luxe de permettre à ceux qui peuvent payer d'utiliser les ressources nécessaires pour nourrir x fois plus de personnes.

    Pourquoi toujours accuser tout industriel de ne vivre que pour le profit ? La réussite financière est indispensable pour pouvoir maintenir production et recherche/développement, mais cela ne signifie pas qu'elle est l'objectif final dans toutes les sociétés. Tous les PDG ne sont pas des Mittal.

    Non, elles n'existent pas ces "nombreuses" études. Seuls une poignée d'illuminés avancent des absurdités. Le reste des scientifiques se réfèrent simplement au principe de précaution, qui est évidemment d'application dans l'alimentation.
    canard_, 13 Juin 2013
  2. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    C'est vrai. Mais cela dit, contrairement à ce que tu semble penser, ça n'a finalement pas grand chose d'intrinsèque aux OGM. C'est le propre de l'agriculture en général de faire pousser le plus rentable et d'éliminer le reste.

    La culture sur brulis, le déforastation pour planter des champs eniter d'une espèce unique, c'est pas apparu avec les OGM. En outre, il ne faut pas croire que les cultures bio ne visent pas le rendement hein. Les cultures bio extensive qui flingue la biodiversité, ça existe aussi. La sélection artificielle n'a rien de propre au OGM. Cependant, on est d'accord pour dire que les OGM la facilite.

    De nombreux OGM visant à rendre la plante plus résistante aux insectes/plus productive, donc ce point (utilisation de + de pesticide et d'engrais) est largement discutable. Un des buts avoué étant justement d'avoir à acheter moins de pesticides (et d'engrais, dans une moindre mesure). Je suppose cependant que ce n'est pas le cas de tous les varieté de semences GM.

    La "symbiose" concerne surtout les herbicides, parce qu'il est intéressant financièrement de rendre ta plante résistante au herbicide de manière à avoir une sélection beaucoup plus aisée. Alors que bon, la symbiose avec un pesticide... Ça court moins les rues. Si tu utilise un pesticide dans ton jardin, toute tes plantes y sont déjà résistantes parce que c'est fait pour tuer les insectes, pas les plantes.

    Je comprend pas très bien, là. Peux tu m'expliquer de manière rationelle en quoi la qualité est moindre ?


    Je peux pas mieux dire que canard_. C'est sans doute vrai en partie, cela dit, je pense que c'est beaucoup plus un problème politique & économique que vraiment lié aux OGM. C'est comme les raisons qui pousse les paysans à supprimer leurs cultures qui les nourrisaient et à planter du café à la place parce que c'est "plus rentable" sur le marché. Et comme tout le monde le fait, on se retrouve après quelques années avec du café qui rapporte de moins en moins, et plus assez de bouffe normale pour couvrir les besoins de la population locale.

    Les OGM sont plus l'outils que la cause. Le problème est que les lois du marché sont telle que les gens se sentent contraint (ou à la base le veulent vraiment) de se plier aux cultures OGM, parce que ça rapporte plus.


    On attend toujours ces études. C'est pas que la communauté scientifique les mets "en doute", c'est tout simplement qu'aucune n'a réussi à mettre quoi que ce soit en lumière. Au mieux pour les anti-OGM, ils y les conclusions comme "On sait pas encore".

    Après, ça n'empêche pas les gens de demander l'application du principe de précaution si il le veulent, ça ce n'est pas la question.
    Durango, 13 Juin 2013
  3. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Oui, ça la facilite, mais l'Homme apprend aujourd'hui à ses dépends que cette biodiversité est importante et qu'il faut la préserver... pourquoi accélérer cette effondrement ?

    En fait, ce qu'il y a, c'est que certaines plantes OGM qui sont traités de façon à résister aux engrais et produits chimiques, perdent une grande partie de leur capacité à se défendre seule dans la nature. C'est aussi le cas avec nos semences sélectionnées, mais à nouveaux, dans une bien moindre mesure. Et donc même si les quantités doivent pouvoir être moindre dans certains cas, les produits deviennent indispensables. (avec à nouveau le risque pt de vue biodiversité dans la mesure où on crée des espèces complètement dépendante de l'Homme). Pour les quantités utilisées, je ne sais pas trop quoi dire dans la mesure où il existe déjà pas mal d'engrais et herbicides naturelles qui fonctionnent de façon beaucoup moins agressive et qui rendent dispensable l'utilisation de produits chimiques.

    En fait tu ne vois pas les choses sous le bon angle. Un pesticide vise les insectes, un herbicide vise les mauvaises herbes, on est d'accord. Ca n'empêche pas de possibles effets sur d'autres organismes. Si on t'asperge d'herbicide chimique, je pense pas que tu aura bon... pourtant, tu n'es pas un légume... A long terme, et en remontant la chaîne alimentaire, les doses s'accumulent et se retrouve en nous... j'avais vu un ou deux docu qui parlaient d'analyse d'urines un peu partout en occident... on retrouve apparemment chez beaucoup de personnes des quantités non-négligeable de produits phytosanitaires, sans parler de l'effet cocktail toujours possible (le fait que deux substances jugées inoffensives isolément deviennent dangereuse lorsqu'elles se mélangent, ces effets sont généralement méconnus alors que les tests de toxicités se font toujours avec la substance isolée)

    L'idée est que les OGMs sont dans la droite lignée de l'agro-industrie d'après-guerre qui favorise le rendement plutôt que la qualité. Ces méthodes et les OGMs sont donc je pense un frein à une révolution de l'agriculture vers une production plus locale, et plus saine à la fois pour la terre (sa qualité, le fait de la laisser reposer, les rotations de cultures,...) et pour nous (avec des engrais non-chimiques, et des produits phyto-sanitaires moins agressif). Je pense personnellement que ça finira un jour par arriver, mais y'a pas mal d'expérience partout dans le monde pour trouver ce genre d'alternative comme l'agro-foresterie (un arbre dans un champ apporte un meilleur rendements aux plantes alentours, oui c'est chiant pour les tracteurs mais c'est une piste), le "couplage" de plantes qui côte à côte fournissent un meilleur rendement parce qu'elles s'apportent mutuellement ce dont elles ont besoin,...

    Si les OGMs sont comme tu le dis un outil de domination sur la production alimentaire, ça me parait sein de prendre avec toutes les précautions nécessaires. Je ne vais pas m'étendre sur le sujet parce que sur le fond je suis d'accord avec toi, au final, dans ce contexte c'est clairement ce que les gens en font qui fait qu'ils sont un danger...

    Alors là, j'étais parti pour aller te rechercher l'étude de Seralini, mais je suis tombé là dessus:
    http://www.lemonde.fr/planete/artic...re-rejette-l-etude-seralini_1797231_3244.html

    Je ne sais pas trop quoi en penser. D'un côté, ça me donne envie de la disqualifier, d'un autre, la façon dont est présenté ce rejet m'apparaît intuitivement louche... d'autant plus qu'il me semble que le bon sens pencherait sur la mise sur pied immédiate d'une nouvelle recherche à plus long terme pour infirmer/confirmer cette étude... mais donc oui, un principe de précaution me parait indispensable aussi...

    Mais dans l'absolu, je vois les OGMs comme un risque vraiment pas nécessaire... un peu comme certains peuvent voir le nucléaire (ce dont je suis moins sûr mais c'est un autre débat)
    Samcai, 14 Juin 2013
  4. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Je n'avais pas vu la réponse de canard_

    Donc en deux mots, on produit déjà aujourd'hui suffisamment de nourriture pour 9 milliards de personnes.. les OGMs ne sont donc à mon sens pas une nécessité...

    Et sorry, mais si tout les PDG ne sont pas des Mital, les exceptions deviennent rare, et l'investissement social des entreprises sont des exceptions (que ce soit pour le personnel, la collectivité, ou le développement Nord/Sud) et ont surtout une valeur marketing plutôt que philantropique. Qu'on soit d'accord ou non, la pensée économique néo-libérale vise uniquement le profit, et nie l'intérêt de tout développement humain qui ne serait pas rentable à court ou moyen terme. Mais à nouveau, c'est un tout autre sujet qui touche plus à l'économie et la philosophie qu'à la science.

    Ah oui, et juste pour le critère de qualité, le nombre de scandale alimentaire me permet d'en douter...
    Samcai, 14 Juin 2013
  5. Online
    horny Elite
    et si tout le monde mangeait l'herbe directement plutôt que la manger en viande de vache, on pourrait nourrir combien de personnes en plus ?
    horny, 14 Juin 2013
  6. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Je suppose que c'est une question qui a du sens, qui est honnête. Je peux difficilement te reprocher de te poser la question. Cela dit, je constate aussi que la question ne porte pas sur les OGM mais sur la manière dont ils sont utilisés. C'est plus un reproche fait à l'agriculture intensive qu'au OGM per se.

    Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par cette notion de "traité pour résister aux engrais". Un engrais est très basiquement fait pour améliorer la croissance de plante, à améliorer leurs rendement qualité nutritive/gramme de plante. Résister à un engrais sonne assez contre-productif à mes oreilles. Tu as des exemples la dessus ?

    En admettant même que ce soit le cas, je ne vois pas très bien en quoi ça influerais la qualité de la plante/de la culture. Pourquoi serait-elle de moins bonne qualité à la consommation ?

    Je suis pas tout à fait convaincu de ça. C'est une bonne question et je suis tout à fait enclin à prendre des mesures de prudence, mais la bioaccumulation herbicides/pesticides est assez faible, et surtout c'est un problème assez indépendant des OGM. Si en plus les substances sont éliminées par les urines sans être métabolisée... Je ne m'y connais cependant pas assez pour te répondre quoi que ce soit, donc ton inquiétude est peut être légitime. Cepandant, ces pesticides serait de toute façon dans ton assiettes, OGM ou non. Les OGM n'ont pas fait apparaitre l'utilisation de pesticides. Cela dit, je t'invite à lire des études sur le sujet. Une recherche rapide sur "Urnie pesticide level" donne des tas de résultat sur NCBI, ça vaut peut-être le coup de se pencher sur le question. Pour le premier article que j'ai pris (Urinary and hand wipe pesticide levels among farmers and nonfarmers in Iowa), les résultat m'ont l'air a première vue franchement mitigés. (j'avoue, je n'ai pas le temps de le lire maintenant, derniers examens de vie obligent). Ils contrôlent dans l'étude des gens "standards" (si je puis me permettre) avec des gens issus de l'agriculture, qui sont en contact direct avec les pesticides, avec des doses salement plus élevées que ce avec quoi tu ne sera jamais en contact. Malgré ça, on ne peut pas dire qu'en un coup d'oeil, ça m'apparaisse comme vraiment tranchant au niveau des résultats...

    Cependant, j'invite à lire ce genre d'article, parce que je n'ai pas la temps de la faire maintenant, et ils sont assez nuancés. En un coup d'oeil, je vois que l'étude relève tout de même certaines différence significatives entre échantillons, et admet sans problème qu'une exposition dermique aigue aux pesticides peut avoir des effets néfastes. Cependant, ils faut préciser que :
    1) Le consommateur n'est jamais en présence do dose dermique aigue de pesticides
    2) Ca n'a rien a voir avec les OGM. OGM ou pas, les pesticides sont utilisé de toute manières. Les mots GMO ou "genetic" n'apparaissent même pas dans le papier...


    A nouveau, je suis d'accord sur le fond du problème avec toi, mais par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait que le problème soit imputable aux OGM.
    1) En quoi rendement et qualité seraient-ils incompatible ?
    2) Le surlabourage n'a rien de propre aux OGM. Steinbeck en faisait déja la peinture dans les raisins de la colère qui, avec la crise de 29, est responsable de la migration d'une bonne partie des agriculture d'une région (? laquelle, aucune idée) des USA. La fait est qu'ils ne laissaient déja pas reposer la terre et qu'ils cherchaient à en tirer toujours plus, quitte a créer un mini-désatre écologique et économique, OGM ou non.

    L'étude de Séralini est un scandale scientifique. L'écrasante majorité des scientifiques (qu'ils soient pro-ogm ou pro "principe de précaution") s'accordent à le dire. Le fait que ce gars ait profité de "l'aura d'autorité" que lui confiait son status est déplorable. Mais c'est comme ça, ça arrive, et crois moi, il y des études en cours sur les OGM. Tout le temps. Parce que le groupe qui parviendra a prouver la nocivité des OGM se fera une notoriété et un pognon qu'ils ne sont pas prêt d'oublier.

    C'est un avis que je ne partage pas forcément mais que je peux tout a fait respecter. Les OGM sont ils nécessaire ? Dans un monde à la répartition des ressources idyllique, peut-être pas. Dans le monde actuelle, ça aide sans doute à maintenir l'agriculture à flot. De nouveau, est ce qu'est une bonne chose ? Je ne sais pas. Est ce que c'est de la faute aux OGM en eux même ? Je ne pense pas. Je pense que c'est plutôt imputable à la politique agricole qu'il y a derrière.
    Durango, 14 Juin 2013
  7. Offline
    Durango Six-Roses Jack
    Je me permet le double post pour insiter sur ce point qui pourrait être noyé dans mon précédent post :

    Les OGM ne "seraient" pas une nécessité quotidienne dans l'idée du monde idéal ou la nourriture serait distribuée de manière équitable. Mais dans le monde réel d'aujourd'hui, penses-tu que la donne est la même ?

    Et si c'est le cas, le problème n'est alors pas tant que ça les OGM, mais relève plus de toute la gestion socio/politico/économique qu'il y a derrière.
    Durango, 14 Juin 2013
  8. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Bon je ne vais pas faire point par point... mais en deux mots, les OGM sont à mon sens:
    1) potentiellement dangereux
    2) sont dans la continuité d'une agriculture qui me semble néfaste...

    Sur la quantité/qualité, c'est tout simplement car il y a une limite à ce que la terre peut donner aux plantes, et ce malgré les engrais...
    Pour les raisins de la colère, en fait je me suis mal exprimé, l'agro-industrie est arrivée après guerre mais seulement en Europe... ça faisait un moment que les USA l'utilisaient et c'est l'un des bouleversements qu'ils ont amené avec leur victoire (à la fois de bon coeur et en toute bonne foi, mais sans doutes aussi pour doper du même coup leur industrie chimique naissante)

    Ta remarque sur le fait que la recherche anti-OGM est un filon intéressant est... intéressante... je n'avais pas envisagé la chose de cette façon... mais qui financerait ça ? l'industrie du bio ?

    Pour la recherche que tu présentes, je ne connaissais pas ce site, j'irai voir mais je n'ai certainement pas les capacités d'analyser vraiment ce genre de choses... je me fie principalement aux reportages que j'ai vu (Arte et Fr 3 je crois).

    Mais après sur le fait que les OGMs peuvent aider dans certain cas, je suis véritablement sceptique... les problèmes de malnutrition dans le monde sont souvent du aux guerres et aux problèmes politiques qui minent l'approvisionnement et les récoltes, pas vraiment à une production qui serait insuffisante par nature... si il y a des Hommes à un endroit, c'est souvent qu'il est possible d'y vivre et donc de s'y nourrir...
    Samcai, 14 Juin 2013
  9. Offline
    Samcai Noir à lunettes
    Exactement, les OGMs sont peut-être un risque pour la santé, mais sont assurément un potentiel outil de domination supplémentaire...
    Samcai, 14 Juin 2013
  10. Offline
    koraz Tiède
    Mais pourquoi crois tu que les OGM (qui ont couté et coutent toujours) seraient distribué pour les pays pauvres? En sachant (comme le dit samcai et moi un plus avant) qu'on produit déjà assez de nourriture pour tout le monde?

    Sinon samcai a raison, comme souvent. Au lieu de laisser ces gens se developper, ils vont encore être dépendant des occidentaux poru manger.
    koraz, 14 Juin 2013
  11. Offline
    Donc les gens qui meurent de faim dans le monde, c'est juste la propagande de Monsanto and co, ça n'existe pas en fait.

    On rentre effectivement dans un sujet un peu différent, mais la recherche du profit est indispensable puisque personne ne travaille gratuitement. Ca n'empêche pas qu'énormément de de boîtes placent la qualité de ses produits, la satisfaction de ses clients et la motivation de ses employés parmi leurs priorités. Ces trois points nécessitent tous une déontologie irréprochable.

    Beaucoup de choses ont été permises par le passé, mais on n'en est plus là. Les scandales qui se sont passés sont la preuve que l'alimentation est contrôlée. Avec la paranoïa actuelle de tout ce qui touche à l'industrie, laisser passer un scandale dans la presse serait un suicide pour n'importe quelle boîte. L'image du grand public, totalement fausse comme on le voit clairement dans ce thread, a des répercussions énormes sur les stratégies des industriels. Chez CBR (producteur de ciment à Haccourt), ils ont mis des biquettes dans leurs terrains inutilisés. Ca ne sert à rien mais ça donne une image "verte". Voyons à quoi vos accusations débiles basées sur du vide mènent.
    canard_, 14 Juin 2013
  12. Offline
    koraz Tiède
    Il a dit ça? Il a dit que malgré qu'on produise assez, des gens meurent de faim donc ça ne changera pas avec les OGM.


    Non c'est vrai, personne ne travaille gratuitement, pire il y a des gens qui ne travaillent pas et se font payer des fortunes...


    Accusation débile mène des groupes à foutre des chèvres dans leurs pelouses? Lol, qui est le plus débile?

    Si les OGM n'avaient rien à se reprocher, je ne vois pas pourquoi on les imposeraient de force. Nous avons assez de nourriture pour les occidentaux POURTANT on nous fourguent quand même des OGM, pourquoi?

    Tu pars du principe qu'on doit absolument manger des OGM, mais bon sang dans un pays dit libre, j'ai quand même le droit de manger ce que je vuex non? Ou alors je suis obliger de suivre aveuglement des industriels? (réponds à ces deux questions stp)

    Scandale? Ca fait quelques années qu'on sait que l'huile de palme est nocive pour la santé, pourtant les industriels continuent...

    Un suicide? Oui si une seule société faisait ça, toutes les sociétés du type monsanto font ce genre de choses donc quoi? Soit tu bouffes des OGM soit tu manges pas ou tu (comme je l'ai lu ici) cultive toi même ta bouffe (et encore vu qu'ils veulent controler et stériliser toutes les graines). Mdr!

    Tu débarques en faisant croire que ce serait la première arnaque... Les quotas de Co2 sont aussi une belle arnaque et pourtant personne ne cherche plus loin que le bout de son nez.
    koraz, 14 Juin 2013
  13. Offline
    Je serais quand même curieux de voir de quoi vous parlez quand vous répétez sans arrêts que l'on produit assez. De plus, l'objectif des industries de l'agroalimentaire est clairement de s'implanter dans les pays en voie de développement afin de nourrir les populations dans le besoin. Evidemment, c'est un marché qui a des perspectives financières, mais c'est une politique qui peut être bénéfique pour tout le monde. Ces pays ne peuvent pas produire suffisamment de nourriture avec les techniques traditionnelles.

    Le reste de ton poste est de la pure merde, comme d'habitude j'ai envie de dire. Je m'arrête quand même sur ceci :
    Qu'est-ce que tu entends par là ?
    canard_, 14 Juin 2013
  14. Offline
    koraz Tiède
    Qu'est-ce que tu entends par là ?[/QUOTE]

    Tu crois vraiment à ce que tu dis? Comme le fait qu'il faut sauver les africains et éradiquer la faim dans la monde? De les aider à se développer en les attaquants et/où en leur pillant leurs richesses! T'es un comme ça toi? :).

    Si c'était vrai, je ne vois même pas pq on aurait des OGM puisqu'on est plus que dans l'abondance actuellement...

    Je ne vois pas pourquoi ils stériliseraient les graines et qu'ils obligent d'acheter leurs graines...Aucune liberté, juste de la dépendance.

    Pourquoi?

    Elle est pure au moins ma merde... La tienne par contre :-(

    Les quotas de Co2 qu'on utilise pour avoir l'occasion de plus taxer les gens? Totalement inutile puisque les quotas sont sur le marché et donc, l'économie faite dans un pays est racheté par un autre. Utilité pour la planète: 0
    koraz, 14 Juin 2013
  15. Offline
    teks Elite
  16. Offline
    MacEugene POUICbuster
    C'est un gros mensonge koraz.
    MacEugene, 14 Juin 2013
  17. Offline
    teks Elite
    Si, ça existe, mais les ogm ne sont pas absolument nécessaire pour y remédier. On y remédierait tout aussi bien en stoppant le gaspillage, entre autres.
    teks, 14 Juin 2013
  18. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Naïveté quand tu nous tiens.
    Tant que les intérêts économiques remédiant à la faim dans le monde < intérêts économiques à les laisser crever, la situation va rester telle quelle hein.
    Akabane, 14 Juin 2013
  19. Offline
    teks Elite
    Oui j'ai écris "entre autres"... ;)
    teks, 14 Juin 2013
  20. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Ouais bah peut-être que le lobbying de Monsanto pour aller planter des OGM là-bas finira par faire pencher la balance en la faveur des populations locales... tu sais, parfois les intérêts économiques peuvent aussi aider les gens hein (même si c'est un effet secondaire de la recherche de $$)
    Akabane, 14 Juin 2013
Statut de la discussion:
Fermée.