[USA] Election présidentielle 2012 : Obama contre Romney

Discussion dans 'Actualité' créé par Ochinko, 7 Mai 2012.

  1. Offline
    Atlantiste Elite
    Non l'Etat n'est pas là pour assurer le bien de son peuple, chacun est responsable de son propre bien... L'Etat c'est le contrat social ou chacun accepte tacitement d'aliener un peu de sa liberté totale en échange de la sécurité et de garantie des libertés.

    Bcp de gens veulent créer des emplois non qualifiés? Bien sur que non mais la faute à qui? Qd tu entends des gens cracher sur les entrepreneurs toutes la journée, les menacer toute la journée de toujours tout leur prendre, pq investir? Qd des gauchistes style Laurette de Lasne ou l'autre folle de la fgtb crie à la spoliation des revenus du capital, pq t'investirai ton capital en Belgique en créant de l'emploi?

    Le role de l'Etat ce sont les fonctions régaliennes. Ce que tu prones c'est le communisme d'Etat et on a vu le résultat...

    Refuser de comparer la Belgique avec la corée du sud? Ok si je dis avec l'Allemagne tu vas me dire non aussi? En gros j'ai le droit de comparer la Belgique qu'avec des pays qui vont mal et on doit juste accepter que c'est comme ca.
    Atlantiste, 10 Novembre 2012
  2. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Non, tu as le droit de comparer la Belgique avec des pays qui sont géographiquement, culturellement, ... proches. L'Allemagne est une bonne comparaison, mais si tu crois que tout est rose chez eux tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Oui, y'a du travail, mais à quel prix ? Les emplois précaires sont légion.

    Alors là, si tu savais à quel point je suis loin d'être de gauche... je suis très très loin à droite, mais c'est pas pour autant qu'on ne peut pas avoir l'un ou l'autre reste de valeur humaniste :)

    Chacun est responsable de son bien, peut-être (c'est très fortement discutable mais admettons), mais dans un pays qui a eu une politique socialiste pendant des décennies, tu peux pas t'attendre à un changement brusque... Il va falloir deux fois plus de temps pour faire oublier le passé socialiste de la Belgique, qu'il n'en a fallu pour installer cette politique.

    D'ailleurs, pour en revenir à ton histoire de droits régaliens dont tu parles depuis plusieurs topics, non, AUCUN ETAT OCCIDENTAL NE LES ASSURE (pour les autres je ne sais pas, ça nécessiterait qq recherches). De ce groupe de fonctions fait notamment partie le contrôle de la monnaie, et par extension de l'économie. On s'accordera sur le fait qu'une forte économie = une forte nation, je pense.
    Bien, maintenant que c'est fait, je te suggère de réfléchir à ceci : qui contrôle notre économie ? Qui assure la base des fonctions régaliennes que tu prônes tant ? Qui est au-dessus des lois ? (indice : agences de notation, banques (telles que Goldman Sachs et leur fameux Mario Draghi qui a mis la BCE à la botte de GS, qui, que tu veuilles bien l'admettre ou non, a précipité la Grèce dans sa crise préexistante, et par la même la zone €uro), et autres bourses incontrôlées, ...)

    Tu veux que l'État perde du pouvoir, mais mon cher ami, il n'en a déjà presque aucun, tu ne le réalises juste pas parce que tu te contentes de regarder les détails. Et pour ton information, oui, la pression fiscale démentielle, c'est un détail qui découle de la décision de soumettre nos finances à des groupes privés. Ca n'aurait jamais du arriver. Il faut impérativement en revenir à des monnaies basées sur des biens réels (or, pétrole, ...), revenir à un coefficient multiplicatif des banques raisonnable (5 ou qqch dans ce goût là), et les finances des banques doivent être contrôlées par un organisme d'État au centime près pour les empêcher de tricher sur le coefficient, de faire des prêts astronomiques, ... (bah oui, si le montant maximal que peut prêter une banque était basé sur [montant dans les coffres]x5, on n'arriverait pas à des dettes pharaoniques).

    Quant à ce qu'il faut faire de la dette déjà présente, que se passerait-il si plusieurs États décidaient purement et simplement de la supprimer et de ne pas payer ? Ou de faire un procès (même truqué ... la fin justifie les moyens) pour condamner les banques à qui on a emprunté à devoir rembourser un montant égal à la dette totale ? Ou je dis des bêtises ? (je ne suis pas un expert ni en droit ni en économie...)
    Akabane, 10 Novembre 2012
  3. Offline
    Atlantiste Elite
    Tout n'est pas rose en Allemagne certes... mais c'est mieux qu'ici... et je prefere un emploi précaire que le chomage... toi qui parle de gens sans qualifications, ca semble normal qu'il travaille au SMIC...

    Le probleme n'est pas l'humanisme mais la responsabilisation individuelle... L'Etat n'est pas responsable des échecs des individus, il doit juste se contenter de les entraver le moins possible dans l'exercice de leur liberté.

    Absolument pas d'accord, de nombreux exemples en Europe l'ont montré... notamment les UKs, ou le socialisme n'existe plus (les travaillistes ne sont plus socialistes), l'Allemagne aussi...

    La monnaie n'est pas une fonction regalienne pour bcp de penseur notamment hayek.

    L'economie ne doit pas etre controlé par l'Etat, ce n'est pas son role... Après tes délires sur GS, c'est de la méconnaissance de la réalité... La Grece avait un deficit abyssal du au clientelisme du Parti Socialiste grecque (i.e. on embauche pleins de fonctionnaires pour gagner des voix et on ne reclame pas trop les impots pour ne pas en perdre). Le gouvernement socialistee grecque de l'epoque a alors choisi d'utiliser un outil legal pour masquer l'etat reel du pays. GS a vendu cet outil c'est vrai mais n'est pas responsable de son utilisation, c'est bien le gouvernement grecque qui a signé les comptes et a été les defendre à l UE.

    L'Etat a une place dementielle, le niveau des dépenses publiques est d'à peu près la moitié du PIB, c'est faramineux... et tu en veux encore plus?
    Pour le reste, on dirait le moyen age... ou le programme economique de MLP...

    L'argent ils l'ont eu, ils l'ont dépensé, ils doivent le rembourser. Si demain l'Etat ne rembourse pas, de quel droit va t il m'obliger à rembourser mes créanciers ou meme à payer mes impots?

    D'un point de vue pratique, si l'Etat ne rembourse plus on ne lui pretera plus... en plus au final qui va payer? le peuple... car si l Etat ne paie pas, des banques ne renderont pas leur épargne aux épargnants... Si les Etats ne remboursent plus leur dette on retourne à l'age de pierre... c'est un choix (je sais que koraz par exemple est dégouté par notre mode de vie et donc ca lui plairait) mais je pense pas que meme les votants socialistes veuillent que demain tout s'arrete... si non ils voteraient en masse pour les partis pronant ce genre de politiquee, genre le PTB.
    Atlantiste, 10 Novembre 2012
  4. Online
    koraz Tiède
    Je pensais qu'Atlantiste touchait le fond, mais il creuse encore :)
    koraz, 10 Novembre 2012
  5. Offline
    Charkzul Kazem 745 600 377
    qu'est-ce qu'on peut en lire des conneries sur ce thread :D
    Charkzul, 10 Novembre 2012
  6. Offline
    Elohim Touriste
    Mettre en avant la responsabilisation individuelle et le problème du surendettement de l'Etat, nothing wrong with that.
    Elohim, 10 Novembre 2012
  7. Offline
    Akabane The Chemical Stig
    Oui, normal de travailler au smic sans qualifications, mais en Allemagne y'a des gens (et y'en a beaucou) qui travaillent pour bien moins que ça, c'est ça le soucis.


    Je suis d'accord avec toi, mais ce n'est pas nécessairement de leur faute qu'ils ont échoué (maladie, ou un gosse de 10 ans qui perd ses deux parents dans un accident de voiture... dur dur de continuer des études après un tel traumatisme, ...). Pour les branleurs, effectivement, l'État n'a pas à les aider. Mais il pourrait (via des formations).


    Sauf qu'on est en Belgique, et que la mentalité est très différente. Les Allemands sont des travailleurs (y'a qu'à voir les tenants et les aboutissants de la 2e guerre mondiale pour s'en rendre compte). Et pour le R.U. je ne connais pas assez leur histoire et leur politique pour commenter davantage.


    Pour moi, elle l'est, car la monnaie (donc l'économie) est ce qui contrôle un État.


    L'économie ne doit pas être complètement contrôlée par l'État, mais ça ne veut pas dire que les gouvernements ne doivent pas s'en mêler. Sinon on en arrive aux dérives que l'on connaît.
    Pour GS, je connais assez bien l'affaire, et j'aimerais dire deux choses : premièrement, c'est pas parce que la Grèce était déjà dans la m.... que GS avait le droit de porter le coup de grâce. Tu ne peux pas dire qu'ils n'ont pas de responsabilité. Deuxièmement, regarde un peu les noms des officiels grecs qui ont foutu le bordel, et tu verras que GS a définitivement participé à creuser un grand trou dans l'économie grecque. Certes, ça ne sera jamais prouvé, mais indirectement, par le biais d'anciens employés, GS est partiellement responsable (et dire que les anciens employés qui ont ensuite été engagés dans le gouvernement grec n'ont pas gardé d'affiliations chez GS c'est simplement faire l'autruche... c'est évident qu'ils les ont envoyés en mission pour détruire un État déjà bien à mal, pour ensuite se faire des c.... en or).


    La pression fiscale qui prend tant de place disparaîtra quand les impôts serviront à des choses constructives plutôt qu'à essayer de payer les intérêts de la dette.
    Pour le reste, oui, je préconise peut-être des techniques Moyen Ageuses, mais je ne vois pas quelle solution il peut y avoir à part imposer des limites claires aux banques et en leur faisant bien comprendre que les conneries, c'est fini. Des profits pour des organismes privés, d'accord, mais il vaut mieux leur imposer de faire moins de bénéfices plutôt que se retrouver dans des situations où les banques font faillite, ...


    Heuuu, ça n'a rien à voir, tu es soumis aux lois de l'endroit où tu te trouves, point. Pour un pays, c'est différent, tout simplement.

    Même si les banques ne rendent pas leur argent aux épargnants (et encore, vu que Belfius Banque appartient à l'État, donc...), je mettrais ma main à couper que la somme des impôts annuels est plus grande que la somme des montants épargnés. Donc avec les impôts, l'Etat pourrait rembourser chaque centime épargné qui aurait été conservé par les banques, et ensuite repartir sur des bases saines, et arrêter d'emprunter à tout va. Certes, ça signifie une année difficile pour une grande partie de la population (chômeurs, fonctionnaires, ...) mais je suis sur que ça peut être évité (il suffit de rembourser l'argent épargné aux gens + inflation + 5% d'intérêts sur quelques années et ça permettrait de pouvoir continuer à payer les chômeurs, les subsides et autres, vu que le poste "remboursement de la dette" ne plomberait plus l'économie).

    Je doute très fort que l'on retourne à l'âge de pierre. Même en cas de récession grave, ce serait bénéfique sur le long terme, parce que cette grave récession je te garantis qu'on va finir par l'avoir. La croissance infinie ça n'existe pas, et une fois qu'il n'y aura plus de ressources à épuiser, de grosses économies devront être faites sans période d'adaptation et les gens vont prendre cher.
    Il faut que l'on revienne à une plus petite échelle, produire plus localement (ça permettrait au passage de diminuer le taux de chômage...), etc, car même si délocaliser c'est bénéfique, il faut bien se mettre en tête que ça ne le sera pas indéfiniment, et qu'une fois que ces pays auront des réformes sociales (parce que ça va arriver un jour), on aura ni infrastructures, ni expertise, ni rien pour produire localement. Donc ce retour à la petite échelle, soit il se fera de manière décidée, bien organisée, sur le long terme et "agréablement", soit il se fera violemment, dans la panique et la douleur.

    PS : bien que je n'adhère pas aux visions politiques de MLP, et encore moins à celles du PTB+, dans tous les programmes il y a du bon. Y'en a pas en quantité identique partout, mais il faut savoir le discerner et reconnaître que même les plus idiots ont parfois raison sur certains points. Ou sont parfois dans la bonne voie. Analyser la situation avec une vue manichéenne n'apporte rien.
    PSbis : le communisme, c'est fini, mais le capitalisme ne durera pas éternellement (bien que je suis plus du bord capitaliste, matérialiste, etc, il suffit d'ouvrir les yeux pour s'en rendre compte)
    Akabane, 10 Novembre 2012
  8. Online
    koraz Tiède
    Je vais pas encore me répéter 10 fois.

    Tu veux l'aider à creuser? Je te paie une pelle :)
    koraz, 10 Novembre 2012
  9. Offline
    Elohim Touriste
    C'est totalement l'inverse!!! Les dérives que l'on connaît sont les conséquences directes d'un contrôle de la production de monnaie, qui découle de la pensée keynésienne (celle qu'on enseigne partout et qui récompense des prix Nobel, c'est la "mainstraim economics").

    Pour celle-ci, les gouvernements peuvent dépenser comme ils le veulent, et bien que bien les déficits fiscaux peuvent s'aggraver au cours du temps, ils n'on pas d'importance maintenant. Ils s'imaginent qu'imprimer de la monnaie va résoudre tous les problèmes si assez d'argent est lâché dans la nature. Typiquement, le discours est "le problème est la solution si on en fait encore plus". Petit bémol, c'est que cela marche pas, les exemples sont légions mais le cas du Japon en est l'illustration parfaite (ils doivent être à leur 9ème quantitative easing et sont en stagnation depuis 1990...). Aujourd'hui, avec cette politique, on est arrivé à un tel niveau de dette que ce n'est plus possible de continuer. Keynes disait : "A long terme nous serons tous morts". Là dessus il s'était pas planté. La crise qu'on traverse a son origine là. Les problèmes économiques sont créés par cette fausse monnaie, les dettes excessives, les prêts hasardeux et les manipulations gouvernementales.
    Elohim, 10 Novembre 2012
  10. Offline
    RentaHero Eviscérateur de castors
    RentaHero, 10 Novembre 2012
  11. Offline
    Atlantiste Elite
    Je réponds pas au reste, je pense que tout est dit on sera jamais d'accor... Sur le dernier point, tu oublies que ne pas rembourser transformera notre monnaie en monnaie de singe... L'économie des pays et leur monnaie n'ont de valeur que par la confiance qui leur est accordé... Si demain les EUR 50k d'économie de tes pauvres parents, leur assurance vieillesses, etc etc c'est la valeur d'un pain, qui va payer pour leur vieux jours?

    Ne pas payer la dette est impossible techniquement.
    Atlantiste, 10 Novembre 2012
  12. Offline
    Atlantiste Elite
    Ca fait du bien d'entendre des propos sensés, merci.
    Atlantiste, 10 Novembre 2012
  13. Offline
    Sig le Troll Vî Troll
    Non, la vérité. On reprend dans 10 ans si tu veux, on verra si je me suis trompé. Je peux encore en faire qq unes, j'en ai d'autres en poche.
    Sig le Troll, 10 Novembre 2012
  14. Offline
    bobmaurane Antiélite
    Je ne pense pas que quelqu'un ici soit assez pour approuver les dettes énormes contractées par les politiciens :p
    Mais rappelons que :

    - la dette s'est curieusement créée en grande partie depuis que les états ont été "obligés" de se financer sur les marchés début des années 70'.
    Et pas de soucis,ce ne sont pas des gauchistes qui ont organisé cela et ont encouragé les dépenses :D
    - se sont les banques qui ont obtenu de pouvoir prêter énormément plus que leurs fonds propres.
    - les états ne parviennent pas à recueillir l'impôt de façon plus équitable,mais la faute à qui ?
    Il y a un gâteau à partager et ceux qui déiennent le vrai pouvoir le partagent de moins en moins,ça c'est la réalité.
    - les états ne contrôlent plus rien du tout,ils tentent juste de limiter la casse.
    Pas besoin d'être devin pour constater que les entreprises ne jouent plus leur rôle dans notre société qui ne peut survivre que si tout le monde joue le jeu équitablement.
    Merci la dictature de l'actionnariat...
    - Est-ce la politique sociale (même si je suis pour plus de contrôles) qui nous a mené là où nous sommes ? Rien qu'avec tout ce qu'il faut payer aux entreprises comme déductions fiscales diverses on peut en faire des choses :-D
    Et oui,mais voilà,nous sommes obligés de subsidier nous-mêmes notre boulot pour pouvoir (peut-être) le garder.Quelle ironie :p
    - les joyaux de la couronne sont vendus,on est à poil les gars !!!
    bobmaurane, 11 Novembre 2012
  15. Online
    koraz Tiède
    Intéressante remarque. Et a cela on peut rajouter tous ces populiste qui crachent sans cesse sur le socialisme belge, le chômage à vie, l'indexe etc... alors que tous les pays occidentaux sont dans la même merde sans tout cela :D
    koraz, 11 Novembre 2012
  16. Offline
    Atlantiste Elite
    Tous les pays occidentaux dans le meme merde? Surement tiens... L'allemagne, la Belgique, les UKs, le Portugal, la Suède, l'Espagne et la Grèce c'est partout la meme? I don't think so...
    Atlantiste, 11 Novembre 2012
  17. Offline
    Atlantiste Elite
    Un beau ramassis de contre vérité... La dictature de l'actionnariat? Sans actionnaire pas d'entreprise... Taxe encore plus les revenus du capital et personne n'investira plus dans le capital, faudra pas venir pleurer.
    Atlantiste, 11 Novembre 2012
  18. Offline
    zoheir cvm.mangaleet()
    + 100000000
    zoheir, 11 Novembre 2012
  19. Online
    koraz Tiède
    L'allemagne passera à la casserole aussi avec sa politique à court terme avec ses salaires de 400 euros...

    Cela fonctionne à court terme, à moyen terme ça ne tiendra pas la route.
    koraz, 11 Novembre 2012
  20. Online
    koraz Tiède
    Et il investit actuellement? Même sans être en perte, ces sociétés préfèrent fermer et ouvrir ailleurs pour payer moins les employés.

    Mittal est le type même du capitalisme. Il vient, crée de l'emploi (merci ooohhh grand dieu mittal), prends tout le savoir faire et puis retourne ailleurs.... Belle vision économique :roll:

    Continuons à prendre la population pour des connards et il ne faudra pas venir pleurer que ces même sociétés vendent moins...

    C'est d'ailleurs le cas, la chine commence a baisser et cela s'explique très facilement.

    L'économie c'est un échange. Je donne un emploi à un type qui par la suite achetera chez moi (ou mon voisin).

    Là ce n'est plus du tout le cas.

    Tu craches sur le chômage à vie, et tu viens nous faire croire que 500k de chômeur sont content d'être au chômage et glande.
    koraz, 11 Novembre 2012