Zeitgeist, un documentaire a voir absolument

Discussion dans 'Actualité' créé par Le Lensois, 18 Avril 2008.

Statut de la discussion:
Fermée.
  1. Offline
    Zaene *

    C'est celaaaa ... plein d'illuminés ... Sinon monsieur Milgram va bien ?

    Avant d'affirmer quelque chose, assures-toi au moins que tu sais ce que tu dis et ensuite a qui tu te permet de le dire, ça diminuera un peu le risque du ridicule dans lequel tu t'enfonces a chaque fois que tu essaye de la ramener.

    Encore un petit exemple pour montrer qui comprend et qui rame ? Allez un professionel qui témoigne :

    Et avant que tu fonces dans la connerie une fois de plus : les cylindres de laminoir d'aluminium sont ... en acier certifié ;)
    Zaene, 25 Mai 2008
    #81
  2. Offline
    Yorel Rêveur
    Sacré Zaene. Tu t'enfonces.

    On va tenter si tu le veux bien de faire appel à ton sens critique pour critiquer non pas mes arguments/démonstrations (ce ne serait pas marrant) mais ceux du film. Tu auras "gagné" si tu parviens à montrer par toi-même avec quelle facilité chacun des arguments est pauvre. Procédons, si tu veux bien, par étape et répertorions tous les arguments avancés dans le film ou d'autres sources. Vu ta connaissance des nombreuses sources, je te laisse l'honneur de faire cela.

    Thèse : L'effondrement du bâtiment est du à l'utilisation de charges explosives à divers étages ?

    Arguments :
    1) la chaleur n'était pas suffisante pour faire fondre l'acier (poutre)
    --> cet argument se base sur ?
    --> quel était la chaleur atteinte à l'intérieur du bulding ?
    2) la vitesse de la chute de la tour est égale à peu près à celle d'une balle tombant du haut d'un des grates-ciel.
    --> fais le calcul pour voir (c'est du calcul de secondaire)
    3) la building tombe trop droit
    --> ( à mon avis, je vais devoir intervenir ici )
    4) Dans aucun incendie, il n'y a eu effondrement des poutres en acier à cause de la chaleur
    --> (ce devrait être le premier argument auquel tu devrais t'attaquer)

    A toi de continuer à énumérer les preuves irréfutables. Après, tu t'attaqueras au fond...
    Yorel, 25 Mai 2008
    #82
  3. Offline
    Zaene *
    huhuhu ... il est marrant le p'tit. Dis, tu veux pas une pipe aussi ? En prime.

    Je te l'ai deja dis et je me contre-fout de comment tu le prends: rembales tes questions a la con l'hypocrite, contre-argumente si tu peux y a de la matiére pour essayer de limiter ton humiliation mais ne cherche pas la bande, tu es vraiment mal tomber, aussi je m'attaquerais a ce que je veux, comme je veux et quand je veux et ce n'est vraiment pas toi qui y changera quoi que ce soit.

    Bonne chance.
    Zaene, 25 Mai 2008
    #83
  4. Offline
    Yorel Rêveur
    Je passe de mignon à hypocrite. Comme c'est chou. Il me semble que plusieurs personnes sur ce forum t'ont déjà dit que ce n'est pas en attaquant personnellement tes interlocuteurs que tu vas convaincre qui que ce soit du bien fondé de tes propos. De plus, je pense t'avoir déjà affirmé à plusieurs reprises que les arguments d'autorité (et ton petit côté supérieur), n'avait de prise sur personne. Ils sont juste ridicules.

    Et dire que mon seul but était d'amener sur le chemin de la lumière... Car sache bien que passer des heures derrière mon écran pour t'entrouvrir l'esprit n'est ni une sinécure ni ne m'est utile. Enfin, si tu préfères continuer à t'enfoncer que grandir soit... Zaene, on a tous à apprendre l'un de l'autre... :-D

    Allez sérieux, tu as peur de te lancer dans des réflexions de rétho's ? Je t'aiderai pour les passages difficiles.
    Yorel, 25 Mai 2008
    #84
  5. Offline
    Zaene *

    Peur ? mais de quoi, de tirer sur l'ambulance ? :D

    Remballes t'ais-je dis, cesse d'atermoyer, essayes d'argumenter ça changeras.

    Car avant de vouloir m'apprendre quoi que ce soit il va falloir commencer par te faire peser et mesurer parce que ta loghorrée ou rien du tout c'est du pareil au meme partout ou tu veux essayer de ramener ta fraise, ton discours est creux, vide, sans relief et par dessus le marché tu tente désepérement de t'offrir une contenance dont l'insucces trop visible ne fait que renforcer l'impression de dégout.

    Quand tu auras dis quelque chose, peut-etre que je pousserais la gentillesse jusqu'a bien vouloir te répondre, comme quoi, j'ai du temps devant moi.
    Zaene, 25 Mai 2008
    #85
  6. Offline
    Yorel Rêveur
    :D Que tu es marrant.

    Personnellement quand plusieurs personnes m'accusent de régurgiter sans les comprendre des arguments, des hypothèses, je me fais un plaisir de les contredire. Je t'invite à montrer à tous que tu fais plus que régurgiter des discours, je te propose même mon aide pour ce faire... Et voilà comment tu me remercies... Sans compter que je t'offre l'occasion de réaliser un exercice intellectuel de haut niveau ( se contre-argumenter ).

    Allez Zaene, c'est facile. Suffit de se lancer. Contre-argumente toi-même les arguments du film. :D Tu peux le faire.
    Yorel, 25 Mai 2008
    #86
  7. Online
    Elian Techno Mofo
    Equipe GamerZ.be
    Le seul vrai Zeitgeist

    [IMG]
    Elian, 27 Mai 2008
    #87
  8. Offline
    F@t Boy Born to grill
    F@t Boy, 31 Mai 2008
    #88
  9. Offline
    F@t Boy Born to grill
    OK jouons à ça
    bon alors hauteur des tours, soit distance de chute: 417m (source wikipedia)
    formule tadaaaaaaaaam

    d= 0,5*gt² ça vient d'un certain Newton

    donc [(417*2)/9,81]^0,5 = t
    t = 9,22 s

    ça c'est sans résistance aucune , même pas l'air

    alors 1 seconde de résistance , c'est quand même pas des masses.

    surtout qu'à une des 2 tours le 767 est entré sur un coin donc il n'a pas su pulvériser toute la structure centrale et la moitié du kéro a explosé à l'extérieur du bulding
    F@t Boy, 2 Juin 2008
    #89
  10. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    j'ai regardé la moitié, c'est quand meme interessant a voir. Il faut evidemment rester critique, mais c'est de la bonne remise en question =)

    A propos de la 1ere partie : je la trouve louche sur pas mal de points, mais l'ensemble aparait comme assez cohérent.
    Est ce que des gens qui s'y connaissent peuvent donner leur avi? notament sur la non existance de jesus? ( moi on m'a tj di qu'il a existé et que c'est prouvé, mais je sais pas par quoi... )
    Total, 2 Juin 2008
    #90
  11. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    bon, j'ai regardé la 2ème partie hier. Aujourd'hui j'essaye de dégager des reflexions, conclusions, quel est la part de vérité, de propagande etc. ( c'est d'ailleurs en ca qu'il est utile: reflechir et donner des pistes de reflexions... j'en ai parlé un peu autour de moi(unif) : a partir du moment ou ca ressemble de la propagande, les gens se braquent, et ca n'a plus aucun interet... vive le libre examen... )

    Mais j'ai peu de temps, et les infos sont pas toujours simple a confirmer ( surtout quand on a pas beaucoup de bases comme moi).
    Qqun peut me dire ou ils ont vu que RMS lusitania a été coulé expressement pour servir de pretexte a l'entrée en guerre des USA?
    Total, 5 Juin 2008
    #91
  12. Offline
    Yorel Rêveur
    Cool. Maintenant, déterminons si cela est cohérent de comparer les deux :
    - la chute du building
    - la chute d'une balle placé à 417 mètres au dessus du sol jusqu'au sol

    Pour cela, réalise le même calcul pour une des deux tours. Trouve le centre de gravité de la partie supérieure (% à l'endroit où l'avion s'est encastré), inférieure et de l'entièreté de la construction et calcule le temps mis par chacun de ces centres pour effectuer la distance entre la hauteur à laquelle ils se trouvent et la hauteur finale du centre de gravité de la tour.

    Je m'interroge comment ils ont calculé ces 10 secondes de chute. ( vu le nuage de poussière ).

    Nb : Je n'ai pas vérifié tes calculs, je ferai cela ce soir.
    Yorel, 6 Juin 2008
    #92
  13. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso

    Le calcul est correcte. Je sais pas ce que tu baratine avec tes centres de gravité, mais de toute facons on tombe jamais plus vite qu'en chute libre...
    Pour le temps de chute effectif, c'est sur c'est plu délicat. Ce qu'on pourrait faire c'est refaire le calcul quand la tour est écroulée a 3/4, la on voit deja bcp plus clairement ce qu'il se passe. Si qqun a envie d'essayer :)
    Maintenant, il nous faudrait quand meme un comparatif, parce que si c'est 9 seconde VS 8 secondes, ca nous apprend rien, le ralentissement par sa structure d'une chute d'un immeuble : yen a pas un qui a donné un ordre de grandeur.

    Si qqun a des infos a propos de mes questions 2 posts au dessus ? :-D
    Total, 6 Juin 2008
    #93
  14. Offline
    Zaene *
    C'est sa marotte, du baratin creux, une loghorrée laissant sous-entendre qu'il a les "moyens" de verifier mais qu'il "s'amuse" des erreurs qu'il dit constater mais surtout sans rien présenter lui-meme et en noyant le poisson, c'est bien entendu seulement une façade par laquelle il espére dissimuler son ignorance qui evidement ne lui permet aucune contradiction directe, étayées et précise, relire ses autres interventions ailleurs rend la constatation lumineuse.

    Alors il cherche a pousser les raisonnements d'autruis espérant par la y trouver une faille éventuelle ou un détail dans lequel il pourra s'engouffrer et se faire valoir.

    C'est une technique démagogique éculée et facilement identifiable quand on l'a deja rencontrée, raison pour laquelle je ne lis meme plus ses interventions (je regrette la fonction "ignorer" ), trés rares sont les intervenants que je méprise réellement (actuellement je crois qu'il est meme le seul), même T-Killah qui m'insupporte prodigieusement et avec qui je n'ai vraiment rien de commun ou presque m'est plus digne d'interet que celui-ci, c'est tout dire.


    Concernant les impossibilités physique de la chute des WTC1, 2 et 7 voila un lien trés complet : http://www.reopen911.info/11-septem...eelle-de-leffondrement-du-world-trade-center/

    Mais on peut par exemple montrer des passages en plus du simple calcul de F@t boy qui est bien entendu tout a fait exact :




    Le lusitania sensé être un paquebot civil transportait en réalité une soute pleine de munitions, ça été demontré et reconnu d'ailleurs par la marine anglaise bien plus tard. La zone dans laquelle il se trouvait était désignée comme "zone de guerre" par les Allemands, tout capitaine de bateau civil l'aurait donc logiquement évitée comme la peste, ce ne fut pas le cas.

    La destruction du paquebot et le meutre de ses occupants a été l'occasion en or pour justifier l'entrée en guerre mais on ne s'est pas trop demander ce que ce rafiot foutait la ni pourquoi il était rempli de matériel explosif :-'
    Zaene, 6 Juin 2008
    #94
  15. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    Merci pour la précision, je ne l'avais pas compris comme ca dans le film ( Zeitgeist, je rappel que c'est le titre du topic :p ). Mais ce n'était donc pas vraiment un bateau civil...
    Je trouve ca moyennement convaincant ( avec les infos de wiki , du film et la précision de Zaene).
    C'est bien ca le problème, bcp de points importants dans ce film peuvent etre discutés longuement ( en tout ca plus que 2+2=4), donc je ne me permet de tirer aucune conclusion. C'est aussi un interet comme je l'ai deja dis, car une bonne piste pour la remise en question :)
    Total, 6 Juin 2008
    #95
  16. Offline
    Yorel Rêveur
    Cela m'amuse que tu t'attaques au personne, ou utilises des arguments d'autorité qui ne convainquent que toi au lieu de défendre ton point de vue en démontrant ta compréhention réelle des phénomènes que tu as sous les yeux. Soit...

    Edit : Je viens de lire la suite de ton intervention, je te remercie pour l'explosion de rire que tu as provoquée. Si je dissèque les propos de mes intervenants, ce n'est pas pour les ridiculiser mais pour les comprendre. Vu le caractère nauséau de certaines de tes opinions, je suis heureux si j'ai pu démontré la faiblesse de certains de tes discours. Mnt, je pense que tu devrais travailler ta paranoïa... Encore merci pour le fou-rire. ;-D

    Pour en revenir à Total, la raison est simple. A partir du moment où l'on modélise et compare la chute de deux corps, la première étape consiste à trouver le centre de gravité de ces deux corps et de les faire partir de la même hauteur... et jusqu'au même endroit. Si tes formules sont bonnes, les données que tu as utilisées dedans ne le sont pas. En réalité, la construction a mis plus de 2 fois le temps qu'un autre corps aurait mis s'il avait été laché dans le vide. Compris ?

    EDIT :

    Si on veut être complet, il manque en fait une partie à ton équation.

    Les quelques piliers qui soutenaient encore la partie supérieure (au dessus de l'encastrement de l'avion) de l'édifice, s'effondrent (chaleur, forces en jeu, ...). En bonne approximation, tu peux considérer que le bloc supérieur tombe dans le vide jusqu'à ce que ce bloc rencontre un étage "en meilleur état" (soit 2, 3, 4 étages plus bas). Les piliers de l'étage inférieur ne peuvent pas résister à la pression et s'effondrent à leur tour... Le poids/volume de la partie qui s'effondre augmente, la hauteur du centre de gravité baisse non seulement à cause de la chute mais à cause de l'augmentation de volume...
    Yorel, 6 Juin 2008
    #96
  17. Offline
    Zaene *
    Tu vois Total, ici on a un trés bel exemple, cette phrase n'a simplement aucun sens, mais elle est tournée comme un argument (alors qu'il n'en est rien, ça ne veux rien dire) et se termine par une question, qui va renforcer l'affirmation et sous entendre que c'est simple a "comprendre" (alors qu'il n'y a -rien- a comprendre)

    Par la suite il prétendra que la formule est "incomplete" (alors qu'elle est parfaitement correcte et reprise dans n'importe quel bouquin de physique) MAIS sans la completer lui-meme pour autant (normal, il ne le peut pas) et essayes d'introduire un élément sans rapport qui est le centre de gravité, celui-ci influant sur les directions d'un systéme de force, oui, mais c'est tout et donc sans rapport ici puisqu'on determine un point de départ supérieur commun.

    Pour finir, comme il vois qu'il perd toute couverture il essaye de se risquer a l'hypothése et la c'est pire puisqu'il parle de la structure qu'il ne connait en rien (le "core" des jumelles est un structure d'une prodigieuse solidité composée de pilliers titanesques en acier certifié, bien autre chose que "quelques piliers affaibli par l'impact ou la chaleur" :D ) Tout comme le principe de "volume", alors que n'importe qui ayant regarder l'effondrement constate l'intégrale pulvérisation de la structure, seul possibilité pour ne pas être ralenti par l'inertie et la conservation du movement qui sont des lois :]
    Zaene, 6 Juin 2008
    #97
  18. Offline
    L'histoire jugera de toute maniere... (ne me relancez pas, c'était une tentative de pacification)
    T-killah, 6 Juin 2008
    #98
  19. Offline
    Yorel Rêveur
    Alalala, Zaene. Comme tu aimes le clamer, ne rends pas responsable les autres de ton ignorance. Et retourne dans tes cahiers du secondaire, constater que pour modéliser la chute d'un corps on le modélise par un point sur lequel se concentrera les forces et que ce point est le centre de gravité de l'objet. Ensuite interroge toi sur ce qui constitue ce corps qui tombe dans le cas qui nous intéresse. Et comme tu pourras le constater, à moins de pousser la mauvaise foi jusqu'au bout, la partie (supérieur) qui tombe "grossit", que le centre de gravité va se déplacer (et logiquement vers le bas). Et c'est la variation de volume qui fait que je rajoute un terme par rapport aux équations des "bouquins", équations que tu ne comprends vraisemblablement pas.

    Puisque tu as du mal à suivre, je rappelle que le but est dès lors de calculer le temps mis par le centre de gravité pour partir de sa hauteur initiale vers sa hauteur finale... qui n'est pas zéro... Et que ce n'est pas qu'en comparant ces 2 seules valeurs que vous pourrez constater la résistance du building par rapport au cas d'un lacher dans le vide sans aucune résistante.

    Cela m'amuse bcp que tu reviennes avec des assertions qui montrent ta méconnaissance en sciences des matériaux. Il est regrettable que comme à ton habitude, tu considères tes pensées comme vérité irréfutable. Pourtant si l'acier est très solide, il peut plier, "se casser" comme tout corps. Et le poids qu'il peut porter varie selon divers facteurs dont le plus important est bien la température. L'acier n'a pas besoin de changer d'état solide-> liquide, de passer la température de fusion, pour perdre en efficacité. Passé une certaine température, cette efficacité décroît rapidement. Manifestement on l'a atteint ici. Si tu veux servir à qqch, trouve le schéma montrant cette évolution de la résistance par rapport à la température...

    Enfin, vu ta mauvaise fois, ta propention à croire à tt théorie du complot, je ne me fais aucune illusion sur ta prochaine intervention. :oops:
    Yorel, 6 Juin 2008
    #99
  20. Offline
    Total Titre d'utilisateur perso
    Le truc que tu n'a pas saisi, de bonne foi ou non ( et personellement je ne t'attaquerai pas la dessus), c'est que la chute libre est bien une borne inférieur du temps de chute.
    Dans tout les cas que tu cite, même si ca reste flou ce que tu dis ( tu n'es p-e pas trés bon pédagogue :p ) , une modélisation plus complexe ne peut pas entrainer un temps de chute plus court (tu n'aura pas de nouvelles forces vers le bas, n'est ce pas? ).
    (enfaite tu peux prendre aussi 2 cas extréme : ton batiment est juste de la poussière sans lien -> chute libre; ton batiment est entièrement lié sauf une petite partie supérieur : la partie supérieur tombe en chute libre jusqu'a toucher le bloc inférieur qui se mettra seulement en mouvement a ce moment la. Le batiment ne s'écroule pas a partir de la base).

    Je précise "pour la science", mais personellement je trouve ca un peu stérile parce qu'on a de toute facon pas de point de comparaison, et qu'un amortissement d'une seconde ce n'est pas parlant.

    Il y a beaucoup d'autres élements, p-e pas bcp plus pertinents, mais c'est l'ensemble qui est fort louche.
    Total, 6 Juin 2008
Statut de la discussion:
Fermée.