Zeitgeist, un documentaire a voir absolument

Discussion dans 'Actualité' créé par Le Lensois, 18 Avril 2008.

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  1. Offline
    Yorel Rêveur
    Je ne suis pas un bon pédagogue. :D

    J'ai très bien saisi, le calcul que je te propose est également une 'chute libre' ; je ne prends pas en compte les résistances des éléments. Ce que je tente de te montrer, c'est que ce cas est plus compliqué qu'il n'y parait, que l'on a une variation de volume, que la hauteur que tu utilises dans ton calcul n'est pas bonne de même que la distance parcourue par l'objet que tu modélises. Dans la mesure ou tu te trompes dans ces valeurs, la comparaison est caduque. Tes équations modélisent le cas d'une balle qu'on aurait laché du haut de la tour. Comparer cela à la chute de la construction n'est pas bon. Tu dois lacher la balle à la bonne hauteur, et lui faire parcourrir la même distance que la construction.

    Prenons un cas extrême,

    1) Superman arrive, déracine un Building rectangulaire de 50m de haut monte à 600km au dessus de la terre et tient celui-ci dans sa main gauche par le haut, dans sa main droite, il tient une balle de 5cm de diamètre. Et les lâche en même temps dans le vide (on ne considère pas les forces de frottement du à l'air). Comment modélises-tu ce cas ? Tu "réduis" ces 2 objets à deux points (leurs centres de gravité) en lesquels tu vas appliquer ta force de gravité. (tu ne considères que celle-là). Qu'est-ce que tu vas t'apercevoir, c'est que le centre de gravité de ta balle est située une hauteur équivalente à demi-building plus haut que le centre de gravité de ce même building... La comparaison de leur temps de chute n'est pas bonne, ils ne partent pas de la même hauteur.

    2) Imaginons tjs le cas précédent, mais concentrons nous sur l'arrivée au sol. Que va être ton temps de chute ? Pour la balle, c'est la différence entre le temps qui correspond à l'arrivée de la balle au sol et l'instant où je l'ai lâché. La distance parcourrue par la balle correspond à la hauteur où je l'ai lâché (à un yota près, le diamètre de la balle étant négligeable). Pour le building de 50m, il en est totalement différent. La distance parcourrue correspond à la hauteur de mon centre de gravité de départ et la hauteur finale de celui-ci. Si mon building reste entier, ne se casse pas au contact du sol (ben oui, on a du super acier, qui ne se casse pas, ne se plie pas, comme dans les rêves les plus fous de Zaene) et que le sol ne s'enfonce pas (on a aussi un super sol), la hauteur finale de ce centre de gravité correspond à la hauteur d'un demi-building. La distance parcourue par les 2 objets est donc différente et la comparaison est une nouvelle fois mise en échec.

    Les deux objets vont tomber à la même vitesse, mais l'un parcourt une distance plus petite que l'autre... le temps de chute de celui-ci est donc plus petit également... Pourquoi je parlais d'un temps deux fois plus petit, en réalité. Dans notre cas, ta balle est située au double de la hauteur du centre de gravité du building, tout simplement...

    Le temps de chute du building, est de 11 secondes dans la réalité, normalement sans résistance, il aurait du être de 5,5... ( sans compter la variation de volume ).
    Yorel, 6 Juin 2008
  2. Offline
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    J'ai commencé a écrire, et puis merde, faut pas deconner non plus, je vais pas commencer a demontrer qu'on ne tombe pas plus vite qu'en chute libre.
    Total, 7 Juin 2008
  3. Offline
    Yorel Rêveur
    ... je n'ai pas écrit le contraire...
    Yorel, 8 Juin 2008
  4. Offline
    Zaene *
    Ce gars ré-invente la physique élémentaire, delire dans des exemples abscons sur des principes qu'il ne saisi pas le moins du monde, et tout ça ... sans formules ! Juste parce qu'il le vaut bien ! :D :D

    C'est le risque quand on sort de son schema démagogique et en meme temps il devenait difficile d'y rester puisque mis a jour ... c'etait le but :-D
    Zaene, 8 Juin 2008
  5. Offline
    Yorel Rêveur
    :) Tu es d'un pathétique.
    Yorel, 8 Juin 2008
  6. Offline
    Zaene *
    *sic ... mais toujours pas plus probant ! :D :D :D :D :D :D
    Zaene, 8 Juin 2008
  7. Offline
    Yorel Rêveur
    Bon, on va essayer autrement. J'ai deux objets "indéformables" de tailles très différentes ( un de longueur minuscule, un de longeur très grande). Je souhaite mesurer leur temps de chute "libre", le temps qu'ils mettent à parcourir une même distance.

    Je les monte à une certaine hauteur, comment je les lache ?
    En faisant coïncider :
    a) leur dessus
    b) leur centre de gravité
    c) leur dessous

    J'arrête mon "chrono" mesurant le temps mis par ces deux objets lorsque :
    a) la partie inférieure de chaque objet touche le sol
    b) le centre de gravite de chaque objet touche le sol
    c) la partie supérieure de chaque objet touche le sol

    En fonction, des réponses apportées à ces deux questions, quelle est la distance parcourrue par mes deux objets (faire calculs pour chacun de ces objets). Est-ce que cela est cohérent ?

    Dans la mesure où l'on a des objets déformables, quels points prendre ?
    Yorel, 8 Juin 2008
  8. Offline
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    Sauf que si je lache un immeuble indéformable qui touche le sol, il va pas mettre trés longtemps a tomber.
    L'objet sui tombe c'est bien le sommet de l'immeuble ( G= +-400m ) et l'objet en premiere aproximation est completement déformable vu qu'il est réduit en poussières.

    Tu peux le voir encore autrement : prend un element de volume (infinitésimal si ca te chante) au sommet de ta tour. Il est soummit a la gravité + forces de contact ( enfaite c'est un tenseur de contraintes, mais on est sur gamerz quand meme :p). Mais il n'y a jamais de forces verticales vers le bas autres que la gravité. Il tombera donc jamais plus vite que 'g'.
    C'était mon dernier reply sur le sujet.
    Total, 8 Juin 2008
  9. Offline
    F@t Boy Born to grill
    mais on s en tape du centre de gravité, tu m as demandé de comparer le temps de chute d'une balle lachée à 417 m et d'un point du WTC situé à 417 de haut,

    j'ai repris les formules de bases du cours de secondaire que tout le monde a suivi et va falloir m'expliquer d'où viennent ces 5,5 secondes
    F@t Boy, 8 Juin 2008
  10. Offline
    Yorel Rêveur
    Ton "toit" (comme le centre de gravité), ne tombe pas au sol mais sa position finale est au dessus du tas de débris (respectivement, au centre de celui-ci)... ton calcul n'est pas bon... Il faudrait que tu considères la hauteur finale de ce "toit", de ce centre de gravité, ... dans ton calcul...

    C'est parce que ta masse est déformable, que ta masse "qui tombe" grossit que tu ne peux pas considérer un point autre que le centre de gravité si tu veux réaliser une première approximation.

    Personnellement, j'attends tjs le temps de chute exact de la construction. Vu la poussière, difficile de tirer qq conclusions que ce soit...
    Yorel, 8 Juin 2008
  11. Offline
    Zaene *

    Par un cacul théorique (strictement) il prend l'ensemble de la masse s'effondrant en compte en temps réel, cette masse s'accroissant (en réalité pas du tout puisque les decombres demontre bien l'intégrale pulverisation des débris, ce qui est incompatible avec un "effondrement", mais la c'est deja trop, on va l'embrouiller encore plus, restons a "la chute") son centre de gravité se rapproche du "0" plus rapidement que le temps de chute libre puisqu'une "acceleration" virtuelle, fonction de la masse croissante :colere: a la masse fixe de "l'objet étalon" est prise en compte.

    C'est un raisonnement totalement abscon puisqu'on determine arbitrairement un point strict au depart qui n'a aucun rapport avec la masse s'effondrant, mais simplement qui permet de visualiser le fait que ce point mets un temps "x" (10.2 secondes, rapport Kean, référence officielle du gouvernement americain), bcp trop proche de la chute libre puisque ne rencontrant aucune resistance en route (resistance due a l'inertie des elements solides qu'il aurait du rencontrer). Cette hypothése c'est seulement un essais pour diminuer l'impact de l'evidence absolue que démontre la vitesse d'ecroulement (entre autre), c'est juste tout ce qu'il a trouver pour essayer de discrediter quelque chose d'aussi absolument evident, c'est pathétique, rien de plus. :-'
    Zaene, 8 Juin 2008
  12. Offline
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    Zaene, tu sais que je te suis sur ce point, mais quand même :
    C'est quoi un temps "beaucoup trop proche" de la chute libre? on en est a un gros +10% du temps de chute la, ca représente rien 10% si on compare pas a autre chose.
    Donc, peux tu donner un point de comparaison et ou un justification solide ? Sinon ce n'est pas un argument que je permetrais de mettre en avant.
    Total, 8 Juin 2008
  13. Offline
    Yorel Rêveur
    Et bien sur, ta matière pulvérisée reste suspendue dans l'aire ou mieux, est passée dans une autre dimension, ôh grand jamais, elle vient s'ajouter à la masse qui tombe... :D
    Yorel, 8 Juin 2008
  14. Offline
    Zaene *
    On a un seul point de rupture, l'effondrement démarre d'ailleur clairement de la, c'est aussi établi dans le rapport Kean.

    Au dessus de ce point de rupture on a une masse d'environ 30 étages qui entame sa descente a travers les 80 étages intacts, solides, n'ayant subit aucun dommages significatifs.

    Outre le fait que l'absolue verticalité de l'effondrement est en soi une impossibilité physique (la masse supérieure aurait du logiquement suite a un moment angulaire basculer en rencontrant la resistance des etages inférieurs et surtout le coeur métalique, or on voit notament que la partie qui "cede" la premiére est l'antenne au centre du toit, ce qui implique que le centre du building lache précisement au meme moment que le bloc d'étages), la chute de la masse des 30 étages devait, nécéssairement, avant d'entrainer ceux du dessous avec elle, être ralentie par la structure inerte.

    Y a pas mal de calcul qui ont été fait par une tripotée d'expert en genie civil et ils donnent une estimation entre 35 et 50 secondes pour un effondrement qui prend en compte la resistance des étages, mais tous s'accordent sur le fait que l'effondrement lui-meme etant parfaitement impossible "naturellement" ces estimations ne sont pas réalistes. (tu trouvera tous les référents dans le liens que j'ai donner plus haut) :)
    Zaene, 8 Juin 2008
  15. Offline
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    ouai enfaite j'avais oublié le fait qu'il faut mettre en mouvement la partie inerte, pourtant c'est logique... dsl de te faire écrire "pour rien".

    Mais enfaite, dans une demolition controlée, on détruit la résistance de la structure, mais la matière est toujours la, et doit aussi se mettre en mouvement, donc quel est la différence significative? Une partie est ejectée mais finalement pas tant que ca ( majorités des décombres sur le site quand meme ).

    "Et pourtant, elles tombent..." (Galilée a mi du temps a être cru aussi tien :p )
    Total, 8 Juin 2008
  16. Offline
    Zaene *
    Je n'ecrit pas pour rien et surtout pas quand c'est pour répondre aune question honnéte.

    L'inertie justifie la différence de temps entre une demolition controlée et la chute libre, le principe étant de supprimer la resistance passive des élements fixés, mieux que ça, les explosifs permettent de controler parfaitement le deplacement des volumes et meme, le cas echeant d'eliminer ces volumes pour qu'ils ne présentent pas de risques. La différence entre une demolition controlée et un effondrement c'est justement la non-suppression de la resistance de fixation, en plus de l'inertie.

    Qui plus est, dans un effondrement l'inertie est multiple, elle est présente lors de chaque rencontre avec une resistance fixe, alors que dans une demolition controlée l'inertie se resoud de maniére générale, en une fois.

    Par exemple on "cisaille" des poutrelles de soutainement verticale en oblique pour favoriser le mouvement des parties, etonament on retrouve des poutrelles du coeur des WTC coupées net exactement de cette maniére et presentant des traces locale précise de fusion a tres haute températures justement sur ces cisaillements alors que 20cm a coté il y a encore de la couleur. :-'
    Zaene, 8 Juin 2008
  17. Offline
    Yorel Rêveur
    Un dernier essai :

    Me rappelant la tristesse que j'avais éprouvée lorsque l'on m'a dit la vérité sur la non-existence de Saint Nicolas, je me suis demandé ces derniers jours si je devais tenter ou non de vous convaincre du non-fondé de la thèse du "grand complot".

    Il est intéressant de rappeler que la thèse du complot est apparue rapidement dans certains journaux américains à scandale (à tendance d’extrême droite : American Free Press) suite à ces événements. Elle fût reprise ensuite par divers courants anti-Bush, anti-américain, ... Les personnes les composant, tentant de trouver dans certaines photographies parues dans les journaux ou sur internet des indices venant confirmer leurs thèses. Agissant en cela, comme l’église se sert de “prétendus” miracles pour prouver l’existence de Dieu, ou mettre en avant la théorie du créationnisme. Agissant en cela, comme les mouvements négationnistes mettent en doute l’existence des camps de concentration.

    S’il est démontré qu’un argument n’est pas valable, l’auteur de la thèse va se raccrocher à son postulat de départ et essayer de trouver rapidement un « nouvel » indice, engendrant une discussion sans fin. La thèse des explosifs dans le WTC1 et 2 n’était étayée, au départ, que par l’apparition de nuages à certains étages, nuages qui ne s’avèreront être rapidement que le résultat de la projection de débris. De la même manière avant d’arriver à la thermite, les « évangélistes de la théorie de la conspiration » mettaient en avant l’explosif TNT … Or il en aurait fallu 2,4 tonnes et ceux des étages supérieurs auraient explosés au vu de la chaleur... la présence de nuage en dessous du WTC (du aux incendies du WTC6, 7...)

    [IMG]

    Vous noterez que cela ne constitue en rien une démarche scientifique. Dans cette dernière, comme dans une enquête policière, on collecte l’ensemble des indices, et puis, seulement on se permet d’émettre des théories, qui seront alors validées ou non par simulation.

    Il faut noter également que la version de la théorie du complot fait assurément plus d’adeptes dans les courants d’extrême droite et d’extrême gauche, chez les non-scientifiques que chez les scientifiques. S’il est humain de s’interroger sur la validité d’un ou deux arguments de la thèse officiel, il me parait aisé de remettre en cause l’entièreté d’un document tel que celui du NIST, qui bien que financé par les Etats-Unis, est le résultat d’études scientifiques réalisées et signées par plus de 300 professeurs indépendants (aidés par leur laboratoire, …) d’universités américaines ou étrangères. Depuis la parution de ce rapport, de nombreuses articles dans des journaux scientifiques ont confirmé, étayé, expliqué ce qu’il s’est passé. Toutefois, l’humain étant ce qu’il est, il est plus facile aux « évangélistes » de faire croire qu’ils ont pu déceler ce qu’aucun expert n’a pu déceler par un simple manque de raisonnements de la personne à qui ils s’adressent. Une nouvelle fois, je ne peux m’empêcher de faire le parallèle avec la religion. La question étant de savoir si ces « évangélistes » croient vraiment en la théorie qu’ils défendent ou instrumentalisent celle-ci. On doit certainement retrouver les deux types de personnes. Les suspicions à l’encontre du plus connu, l’écrivain Meyssan, qui a côtoyé aussi bien l’extrême gauche que l’extrême droite sont de nature à nous y convaincre. Cela ne vous étonnera pas de savoir qu’il s’est contenté de reprendre les témoignages et photographies parus sur le web pour l’écriture de son livre. A aucun moment, il ne se sera déplacé ou n’aura rencontré des experts en génie civil, en explosif, …

    La thèse du complot est pourtant facilement démontable. En effet, il suffit de montrer la fantaisie des arguments concernant la destruction d’un des 4 bâtiments du 11 septembre : Le pentagone, les bâtiments 1, 2 et 7 du WTC.

    Pentagone

    A ce propos, les premières extravagances ont concerné le pentagone et non le WTC. La non-présence d’un avion sur les 4 images divulguées au tout début de l’enquête, la taille du trou, l’apparente absence de carcasse sur l’une ou l’autre photo parue dans la presse le lendemain du 11 septembre, … Pourtant, de nombreuses preuves ont été apportées depuis, qu’il s’agisse de la vidéo des caméras situées à l’entrée, les photographies prises directement après l’extinction de l’incendie (qui aura duré plus de 8 heures), les témoignages, les conclusions d‘experts indépendants, spécialistes en aviation, en génie civil…

    Vidéo reconstitutive :

    Images de reste de l'avion :

    [IMG]

    [IMG]

    [IMG]

    Témoignages de personnes qui ont vu l’avion : ICI
    Témoignages des personnes sur les lieux (employés, pompiers, ...) : ICI

    Vous trouverez également quelques arguments/témoignages sur ce site :ICI

    WTC 7

    Après s’être attaqué au Pentagone, nos « évangélistes » ont argumenté leur thèse sur l’affaissement miraculeux de ce bâtiment. Miraculeux ? Oui, il se serait effondré de lui-même alors que rien ne le laissait présager… Peu de débris étaient tombés sur celui-ci, aucun incendie, … A l’appui, une image de la face Nord du WTC7.

    [IMG]

    La vérité est tout autre. Comme vous pouvez le constater sur cette photographie et vidéo de la face Sud du WTC 7, celle exposée au débris provenant des deux tours…

    [IMG]

    Vidéo montrant une partie des dégâts : ICI

    Un rapport décrivant les raisons de la chute du WTC 7 : ICI

    WTC 1 & WTC2

    Comme je l’expliquais ci-dessus, les premiers indices dont se sont servis les « évangélistes », furent l’apparition de « nuages » à certains endroits des édifices. Rapidement démontées, on reproduit depuis le même schéma : une prétendue preuve est avancée et après son explication, une autre est inventée et mise en avant. Ainsi, on aura noté l’apparition de nuages en bas du WTC1 et WTC2 (dus en réalité aux incendies du WTC6, …), l’apparition de nuage, …

    Voici un ensemble de lecture :
    Texte français explicant ce qu’il s’est passé + résultats des simulations de la « vraie théorie » : ICI

    Calcul du temps de chute théorique : ICI

    [IMG]

    Sismographes démontrant la non-présence de bombes et un temps de chute supérieur à 11 secondes : ICI

    [IMG]

    Les professionnels de la démolition démolissent la thèse de la conspiration : ICI
    Autre site : http://www.debunking911.com/thermite.htm

    Conclusion

    Je n’ai pas passé mon temps à référencer toutes les inepties clamées et reprises par tous amateurs de la thèse du complot. Toutefois, la lecture des informations complètes disponibles sur les liens références devraient vous convaincre qu’outre la méthode non-scientifique, la thèse du complot est fantaisiste. Si vous désirez obtenir de plus amples informations, je ne peux que vous conseiller l’emploi des mots « WTC + démentir » dans votre outil de recherche préféré…

    Conseil lecture

    Mythes du 11/09 : http://www.911myths.com/index.html
    Debunking 11/09 : http://www.debunking911.com/index.html
    Des ingénieurs en mécanique vous expliquent : http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=1
    Le NIST : http://wtc.nist.gov/
    Le rapport officiel : http://www.9-11commission.gov/report/index.htm

    Vous trouverez la critique des arguments du film « Loose Change » (ICI) par un amateur et un reportage de Canal+ reprenant la critique de la forme (5 vidéos: ICI).
    Yorel, 14 Juin 2008
  18. Offline
    Yorel Rêveur
    Nb : Certaines boites noires ayant été retrouvées, les dialogues dans le cockpit des avions en question sont disponibles sur plusieurs sites. En voici un : ICI
    Yorel, 14 Juin 2008
  19. Offline
    Zaene *
    Oh purée tu n'en as pas encore eu assez ... je vais me faire une plaisir de mettre tout ce ramassi d'imbécilité en morceaux, juste le temps de compiler , goute ta chance ! :D
    Zaene, 14 Juin 2008
  20. Offline
    Yorel Rêveur
    J'ai hate... Mais évite de me faire perdre du temps... Visite tous les sites que j'ai repris, compile les informations et raconte nous ton histoire, babar...

    Edit : Au fait, commence par démonter la thèse de l'avion qui s'est crashé dans le pentagone... Sinon ca sert à rien d'aller plus loin...
    Yorel, 14 Juin 2008
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