Communautarisme? Intégration? Quel modèle?

Ochinko · 24 Juil 2013

Atlantiste a dit:
Des lois, comme celle interdisant la burqa et le niqab, réaffirmant les principes sur lesquels notre société est fondée, aucune négociation des valeurs.

J'ai un problème avec ta justification, c'est quoi la valeur dont tu parles ici? Liberté? Tolérance? Droit de pratiquer librement la religion de ton choix?

A part le respect des femmes et des questions de sécurité sur la voie publique, je ne vois pas trop les valeurs que cela enfreint.

Ochinko · 24 Juil 2013

Atlantiste a dit:
C'est pas l'éducation qui crée les emplois, c'est les entreprises et les entrepreneurs.... mais le débat va glisser si j'en dis plus...

Et tu crois que les entrepreneurs ils peuvent lancer leur entreprise pourquoi? Si t'as pas d'éducation, t'as pas d'entrepreneurs (ou beaucoup moins), de recherche et développement, etc.

Idem pour tes entreprises, elles trouvent où la main d'oeuvre, les employés, les dirigeants, ... pour réussir sans éducation?

Tout est lié, mais l'éducation est la base. Arrête d'investir dans l'éducation, on verra la réussite économique de ton pays ...

Atlantiste · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
J'ai un problème avec ta justification, c'est quoi la valeur dont tu parles ici? Liberté? Tolérance? Droit de pratiquer librement la religion de ton choix?

A part le respect des femmes et des questions de sécurité sur la voie publique, je ne vois pas trop les valeurs que cela enfreint.

Les valeurs de la constitution belge... qui incluent l'égalité homme/femme notamment. Les deux aspects que tu cites sont plus que suffisants pour interdire la burqa/niqab sur la voie publique. Il n'y a aucune raison de tolérer cela.

Atlantiste · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
Et tu crois que les entrepreneurs ils peuvent lancer leur entreprise pourquoi? Si t'as pas d'éducation, t'as pas d'entrepreneurs (ou beaucoup moins), de recherche et développement, etc.

Idem pour tes entreprises, elles trouvent où la main d'oeuvre, les employés, les dirigeants, ... pour réussir sans éducation?

Tout est lié, mais l'éducation est la base. Arrête d'investir dans l'éducation, on verra la réussite économique de ton pays ...

L'éducation est le plus gros budget en Belgique et les résultats ne suivent pas... Il faut réformer l'éducation mais c'est un autre sujet.

Ochinko · 24 Juil 2013

Atlantiste a dit:
L'éducation est le plus gros budget en Belgique et les résultats ne suivent pas... Il faut réformer l'éducation mais c'est un autre sujet.

Belle pirouette pour passer sur un autre sujet, en effet

ailless · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
J'ai un problème avec ta justification, c'est quoi la valeur dont tu parles ici? Liberté? Tolérance? Droit de pratiquer librement la religion de ton choix?

A part le respect des femmes et des questions de sécurité sur la voie publique, je ne vois pas trop les valeurs que cela enfreint.

Le respect des femmes ? Certaines ont fait le choix de porter une burqa. Je vois pas ce qui est choquant qu'une femme veut etre aimee pour ce qu'elle est et pas pour ce a quoi elle ressemble. Apres, qu'elles aient toujours le choix ou non, c'est un autre debat.

Il est aussi evident que d'un point de vue securite, tu ne peux pas avoir ce genre de "masque" en public.

Ceci dit, ca me parait evident que les lois d'un pays passent avant les lois ou choix religieux. C'est pour ca qu'on a une separation claire dans la constitution.

Ochinko · 24 Juil 2013

Atlantiste a dit:
Les valeurs de la constitution belge... qui incluent l'égalité homme/femme notamment. Les deux aspects que tu cites sont plus que suffisants pour interdire la burqa/niqab sur la voie publique. Il n'y a aucune raison de tolérer cela.

Donc, sous prétexte qu'on considère que toutes les femmes qui portent la burka ou le niqab le font sous la contrainte (pas sur du tout), on estime que leur liberté de s'habiller comme bon leur semble et de pratiquer librement la religion de leur choix est moins importante? Heureusement qu'il y a l'argument sécuritaire derrière pour faire passer l'addition car moi je trouve que cette interdiction n'est pas du tout évidente. Il suffit de voir que les USA, qui partagent les mêmes valeurs que nous sur un bon nombre de points, ne l'ont pas interdit - alors qu'ils ne portent pas particulièrement l'Islam dans leur coeur et qu'ils sont encore plus dans le trip sécuritaire qu'en Europe.

koraz · 24 Juil 2013

Atlantiste a dit:
Les valeurs de la constitution belge... qui incluent l'égalité homme/femme notamment. Les deux aspects que tu cites sont plus que suffisants pour interdire la burqa/niqab sur la voie publique. Il n'y a aucune raison de tolérer cela.

Typique de l'occidental. Pour être libre, il faut être libre à ta façon.

Une femme à moitié à poil qui se met dans une vitrine pour vendre de la lingerie pour 500 euros la journée, c'est la liberté.

Une femme qui veut se couvrir par pudeur, respect (ou n'importe quelle autre valeur), c'est de la soumission

. Dans les deux cas, elles sont soumissent... L'une à son dieu, l'autre à l'argent... L'une est meilleure que l'autre? Je pense pas.

koraz · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
Et tu crois que les entrepreneurs ils peuvent lancer leur entreprise pourquoi? Si t'as pas d'éducation, t'as pas d'entrepreneurs (ou beaucoup moins), de recherche et développement, etc.

Idem pour tes entreprises, elles trouvent où la main d'oeuvre, les employés, les dirigeants, ... pour réussir sans éducation?

Tout est lié, mais l'éducation est la base. Arrête d'investir dans l'éducation, on verra la réussite économique de ton pays ...

Sauf que l'éducation amène à des métiers de niches, les pays occidentaux ont besoin d'emploi sans "qualifications" importantes qui peuvent employer beaucoup de gens.

Je te rappel juste que pendant les 30 glorieuses (même si le contexte faisait que...), il y avait le plein emploi sans pour autant avoir des gens sur-diplômé...

Tu dois avoir de tout pour l'économie, mais principalement (pour la masse considérable de la population) des emplois à grandes échelles.

Ouvrier dans les usines par exemple. Dans une usine t'as 10 ingénieurs, 3 comptables, 10 secrétaires, 5 directeurs et... 3000 ouvriers sans qualifications.

Un exemple, Il manque des ingénieurs, par contre des vendeurs en magasin il y en a à la pelle.

Pourquoi? Parce qu' être vendeur ne demande pas réellement de qualification, être ingénieur il y a besoin d'études. Etudes que tout le monde ne peut pas faire...

Cette volonté, à tout prix, non pas d'éduquer mais de formater les gens à des emplois diplômés sans prendre en considération que la masse générale demande de l'emploi basique, c'est bien se tromper de cible.

Pour ce qui est de la réforme de l'enseignement, il est clair que c'est nécessaire. Rien que la culture du redoublement... Dans les pays nordiques, cela n'existent pas et pourtant ils ont les meilleurs résultats...

Cela peut s'expliquer par le bourrage de crâne que les étudiants subissent. Ils se prennent 8h de cours, écoutent 1/4 du temps... Il serait plus intéressant, comme dans les pays nordique. D'apprendre la matin et l'après midi laisser les jeunes faire du sport, peinture, musique etc...

La culture du "pressage" montre ses limites. Que ce soit dans le boulot (toujours plus pour moins) ou dans l'éducation n'amène rien.

Ugo · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
Donc, sous prétexte qu'on considère que toutes les femmes qui portent la burka ou le niqab le font sous la contrainte (pas sur du tout), on estime que leur liberté de s'habiller comme bon leur semble et de pratiquer librement la religion de leur choix est moins importante? Heureusement qu'il y a l'argument sécuritaire derrière pour faire passer l'addition car moi je trouve que cette interdiction n'est pas du tout évidente. Il suffit de voir que les USA, qui partagent les mêmes valeurs que nous sur un bon nombre de points, ne l'ont pas interdit - alors qu'ils ne portent pas particulièrement l'Islam dans leur coeur et qu'ils sont encore plus dans le trip sécuritaire qu'en Europe.

Normal aux USA ils ne sont même pas 1% de musulmans, on est dans les 25% à Bruxelles...
Les femmes portant la burka ne pratique en rien leur religion librement... Soumission totale à l'homme , non pas à leur religion.

koraz · 24 Juil 2013

Ugo a dit:
Normal aux USA ils ne sont même pas 1% de musulmans, on est dans les 25% à Bruxelles...
Les femmes portant la burka ne pratique en rien leur religion librement... Soumission totale à l'homme , non pas à leur religion.

Tu compares un pays avec une ville?

.

Donc elles mentent et toi tu dis la vérité, c'est ça? :roll:

Ugo · 24 Juil 2013

koraz a dit:
Tu compares un pays avec une ville? .

Donc elles mentent et toi tu dis la vérité, c'est ça? :roll:

On a pas de chiffre précis pour toute la Belgique, je compare avec ce que je peux :-D
Les femmes veulent tellement mettre la burka que dans les pays "libérés" elles ne la mettent plus

Ochinko · 24 Juil 2013

koraz a dit:
Sauf que l'éducation amène à des métiers de niches, les pays occidentaux ont besoin d'emploi sans "qualifications" importantes qui peuvent employer beaucoup de gens.

Je te rappel juste que pendant les 30 glorieuses (même si le contexte faisait que...), il y avait le plein emploi sans pour autant avoir des gens sur-diplômé...

Tu dois avoir de tout pour l'économie, mais principalement (pour la masse considérable de la population) des emplois à grandes échelles.

Ouvrier dans les usines par exemple. Dans une usine t'as 10 ingénieurs, 3 comptables, 10 secrétaires, 5 directeurs et... 3000 ouvriers sans qualifications.

Un exemple, Il manque des ingénieurs, par contre des vendeurs en magasin il y en a à la pelle.

Pourquoi? Parce qu' être vendeur ne demande pas réellement de qualification, être ingénieur il y a besoin d'études. Etudes que tout le monde ne peut pas faire...

Cette volonté, à tout prix, non pas d'éduquer mais de formater les gens à des emplois diplômés sans prendre en considération que la masse générale demande de l'emploi basique, c'est bien se tromper de cible.

Pour ce qui est de la réforme de l'enseignement, il est clair que c'est nécessaire. Rien que la culture du redoublement... Dans les pays nordiques, cela n'existent pas et pourtant ils ont les meilleurs résultats...

Cela peut s'expliquer par le bourrage de crâne que les étudiants subissent. Ils se prennent 8h de cours, écoutent 1/4 du temps... Il serait plus intéressant, comme dans les pays nordique. D'apprendre la matin et l'après midi laisser les jeunes faire du sport, peinture, musique etc...

La culture du "pressage" montre ses limites. Que ce soit dans le boulot (toujours plus pour moins) ou dans l'éducation n'amène rien.

Qui te parle de sur-diplomé? Je te parle d'éducation au sens large. Education = le plus de monde possible possède une formation de qualité et adaptée aux besoins et aux challenges actuels et futurs.

Maintenant, dans l'absolu, il faut également augmenter le niveau de qualification général pour lutter contre la délocalisation et favoriser la création et l'innovation. Tu peux facilement délocaliser de la main d'oeuvre peu qualifiée, moins facilement de l'expertise et de la connaissance.

Ugo · 24 Juil 2013

edit : Je supprime vu que le modo supprime son message

Ochinko · 24 Juil 2013

Ugo a dit:
Il est pourtant clairement logique que si il n'y a qu'une toute petite minorité d'individus problématiques, pas de quoi s’inquiéter outre mesure et encore moins pas de quoi pondre des lois sur le port ou non de la burqa.
Le marché étant en pleine expansion en Belgique, le gouvernement se devait de réagir.

Si on parle de valeurs, alors les chiffres/pourcentages ne changent rien. Si on parle de menace, alors cela se tient, mais il faut assumer que l'on considère la burqa ou le niqab comme une menace.

koraz · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
Qui te parle de sur-diplomé? Je te parle d'éducation au sens large. Education = le plus de monde possible possède une formation de qualité et adaptée aux besoins et aux challenges actuels et futurs.

Maintenant, dans l'absolu, il faut également augmenter le niveau de qualification général pour lutter contre la délocalisation et favoriser la création et l'innovation. Tu peux facilement délocaliser de la main d'oeuvre peu qualifiée, moins facilement de l'expertise et de la connaissance.

On s'éloigne je te répond par mp

Ochinko · 24 Juil 2013

koraz a dit:
On s'éloigne je te répond par mp

Perds pas ton temps, franchement je ne compte pas en débattre

Atlantiste · 24 Juil 2013

koraz a dit:
Typique de l'occidental. Pour être libre, il faut être libre à ta façon.

Une femme à moitié à poil qui se met dans une vitrine pour vendre de la lingerie pour 500 euros la journée, c'est la liberté.

Une femme qui veut se couvrir par pudeur, respect (ou n'importe quelle autre valeur), c'est de la soumission

. Dans les deux cas, elles sont soumissent... L'une à son dieu, l'autre à l'argent... L'une est meilleure que l'autre? Je pense pas.

"A Rome, fais comme les romains".

Si demain je vais bosser à Ryad, j'accepterai le fait de ne pas pouvoir embrasser ma copine dans la rue par exemple.

Atlantiste · 24 Juil 2013

Ochinko a dit:
Donc, sous prétexte qu'on considère que toutes les femmes qui portent la burka ou le niqab le font sous la contrainte (pas sur du tout), on estime que leur liberté de s'habiller comme bon leur semble et de pratiquer librement la religion de leur choix est moins importante? Heureusement qu'il y a l'argument sécuritaire derrière pour faire passer l'addition car moi je trouve que cette interdiction n'est pas du tout évidente. Il suffit de voir que les USA, qui partagent les mêmes valeurs que nous sur un bon nombre de points, ne l'ont pas interdit - alors qu'ils ne portent pas particulièrement l'Islam dans leur coeur et qu'ils sont encore plus dans le trip sécuritaire qu'en Europe.

Ce n'est pas un prétexte, pour le reste je te renvois à l'arret de la cour constitutionnelle dont je partage totalement les motifs, résumé à l'adresse suivante: http://www.levif.be/info/actualite/...e-a-la-constitution/article-4000218584318.htm

Pour ce qui est des US, est-ce un pays laique? Ca se discute...

Noex · 24 Juil 2013

koraz a dit:
.

Cette volonté, à tout prix, non pas d'éduquer mais de formater les gens à des emplois diplômés sans prendre en considération que la masse générale demande de l'emploi basique, c'est bien se tromper de cible.

C'est quoi ça emploi basique?? Basique ça veut tout et rien dire. Avoir un emploi sur base d'un diplome est tout aussi "BASIQUE" qu'un qui n'en requiert pas. Pourquoi ne le serait il pas?

Et puis ca reste à voir, faut éviter de déduire un état de fait en s’imaginant l'opinion générale, c'est moche. Une masse générale qui préfererait des emplois d'execution qui ne nécessite pas de science particulière (vendeur pour prendre ton exemple), c'est bien triste comme idée sur l'ambition, les rêves, les projets, la créativité que chaque citoyen peut avoir.

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