Les Suisses font le ménage

moi j'ai pas compris cette logique ou qd ton cousin chie dans ton salon, tu pardonnes, mais pas le sdf étranger qui chie aussi dans ton salon.
Y'a une tolérance à deux vitesses alors?
Mais ca reste le meme gros tas de merde dans ton salon quoi, nan?
Et quid du cousin étranger? c'est la famille, tu acceptes, mais avec cette loi, c'est foutu pour lui aussi.
Donc wtf?

Mr Jones a dit:

Et ouais...

Quand t'entends ce mec qui estime pouvoir décider de qui est un être humain et qui ne l'est pas et qui réfute le caractère inaliénable des Droits de l'Homme, qu'est-ce que tu veux faire ?

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C'est clair qu'empecher quelqu'un de pénétrer dans UN pays sur les +-200 qui existent, c'est considérer qu'il n'est pas humain...

Tu sais, si j'avais tué un de mes profs ou violé une de mes copines de classes, j'aurais été viré de mon école et ca aurait semblé totalement logique aux yeux de tout le monde. Pourquoi être interdit de rentrer dans un truc plus grand devrait forcément être contraire aux droits de l'homme?

Puis merde, pourquoi devrait-on avoir du respect pour les droits d'un mec qui n'en a aucun pour ceux des autres? Tu considère qu'un mec qui tue ou qui viole est encore un homme et doit être enfermé, logé, nourris, protégé?
Moi pas.

Intolérances envers qui? Des délinquants? Des violeurs? Des agresseurs? Des tueurs?

Désolé, je n'ai aucune tolérances envers ce genre d'individus...

zoheir a dit:

moi j'ai pas compris cette logique ou qd ton cousin chie dans ton salon, tu pardonnes, mais pas le sdf étranger qui chie aussi dans ton salon.
Y'a une tolérance à deux vitesses alors?
Mais ca reste le meme gros tas de merde dans ton salon quoi, nan?
Et quid du cousin étranger? c'est la famille, tu acceptes, mais avec cette loi, c'est foutu pour lui aussi.
Donc wtf?

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L'exemple est un peu bancal en effet...

Si ton gamin casse un verre, chez toi, pour te faire chier, tu fais quoi? Tu le punis.
Si un étranger (ton voisin, un type qui passe dans la rue ou n'importe qui d'autres) casse un verre, chez toi, pour te faire chier, tu fais quoi? Tu le punis? :roll:

Comme le dit skarbone, si je tue quelqu'un dans ma boite, je pense que je vais être licencié... Et là, tout le monde trouve ca normal, pourtant ce job me permettait de gagner ma vie, de manger, faire manger mes enfants, ma femme, me chauffer etc...

Enfin soit, dès qu'on touche aux immigrés, on devient intolérant, raciste...

J'aimerais voir un type qui perd son boulot, sa maison, aller squatter une église pour qu'on lui file un appartement avec de la bouffe... Il sera vite foutu dehors...

Skarbone a dit:

C'est clair qu'empecher quelqu'un de pénétrer dans UN pays sur les +-200 qui existent, c'est considérer qu'il n'est pas humain...

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l'Elfe@[-DeuS-] a dit:

Evidemment qu'on peut pas pardonner à ce genre de types, évidemment que les droits de l'homme ne devraient même pas être cités dans une telle situation puisque des hommes, ils n'en sont pas

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. . .

Skarbone a dit:

Tu sais, si j'avais tué un de mes profs ou violé une de mes copines de classes, j'aurais été viré de mon école et ca aurait semblé totalement logique aux yeux de tout le monde. Pourquoi être interdit de rentrer dans un truc plus grand devrait forcément être contraire aux droits de l'homme?

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Tout le danger de mesures pareilles se situe dans leur marge d'interprétation... Où commence et où s'arrête le "brigandage" ? Existe-t-il une distinction entre les différents trafics de drogue ? Qu'est-ce qui empêchera un gouvernement d'abuser de son propre texte légal pour assouvir ses pulsions xénophobes ?

Et puis, quelles seront les modalités du "retour à l'expéditeur" ? Que faire si ce retour est, pour diverses raisons, impossible ? Quel sera le sort des familles, des personnes à charge ? Qu'est-ce qui empêchera ces personnes de revenir comme illégaux ?

Ce genre de question est laissée en suspens pendant que tout le monde applaudit...

Skarbone a dit:

Puis merde, pourquoi devrait-on avoir du respect pour les droits d'un mec qui n'en a aucun pour ceux des autres?

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C'est là que les opinions divergent. Moi, je te répondrais "Parce que si tu lui refuses ce respect, pourquoi tu vaudrais mieux que lui ? "

Contrairement à d'autres, je doute que la meilleure réponse à l'extrémisme soit l'extrémisme.

Mr jones,

Encore une fois, les enfants de parents drogués ou en prison vont dans des familles d'accueil, en quoi devrait il en être autrement dans cette loi?

Le père tue, les enfants restent avec la mère
Les parents tuent, les enfants sont placé dans une famille d'accueil

Pour la question des limites, actuellement comment définit on les différents trafics? Comment différence t on les "brigandages" les lois sont là, il suffit de les appliquer mais AU LIEU de les mettre en prison, tu les renvois chez eux...

Tout le danger de mesures pareilles se situe dans leur marge d'interprétation... Où commence et où s'arrête le "brigandage" ? Existe-t-il une distinction entre les différents trafics de drogue ? Qu'est-ce qui empêchera un gouvernement d'abuser de son propre texte légal pour assouvir ses pulsions xénophobes ?

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Je dis pas le contraire, il faut clairement un cadre clair et précis... Comme je l'ai dit, faut pas qu'on vire quelqu'un parce qu'il a volé un pain, par contre si il est pris 10 fois pour aggression, alors oui, faut le virer...

Et puis, quelles seront les modalités du "retour à l'expéditeur" ? Que faire si ce retour est, pour diverses raisons, impossible ? Quel sera le sort des familles, des personnes à charge ? Qu'est-ce qui empêchera ces personnes de revenir comme illégaux ?

Ce genre de question est laissée en suspens pendant que tout le monde applaudit...

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Si on sais pas le renvoyer "dans son pays", bah, on le reconduit a la frontière...
Rien n'empèche a ces personnes de revenir illégalement, mais est-ce que "parce que ca pourrait arriver", on doit pour autant ne rien faire?

Selon toi, on devrait arreter d'envoyer des gens en prisons parce que, peut etre, ils pourraient s'évader?

Quant aux personnes a charges etc... Bah, rien ne les empèche de suivre la personne explusée il me semble? Ou bien de rester et d'accepter d'avoir un salaire/chomage en moins?

C'est là que les opinions divergent. Moi, je te répondrais "Parce que si tu lui refuses ce respect, pourquoi tu vaudrais mieux que lui ? "

Contrairement à d'autres, je doute que la meilleure réponse à l'extrémisme soit l'extrémisme.

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Je dis pas qu'il faut être extremiste non plus. Etre extremiste, ca serait faire souffrir la personne autant qu'elle a fait souffert les autres: le tuer, le torturer, le violer, n'importe. Je ne considère pas comme exagéré d'écarter quelqu'un d'une société lorsqu'il est un danger pour cette société...

Je dis juste qu'a partir du moment ou un mec est dégénéré, il n'est pas normal qu'il puisse se rabattre derrière les droits de l'homme a chaque fois qu'on parle de le punir un peu...

Si, pour une raison ou pour une autre, je me faisais virer de la belgique, est-ce que ca me poserait vraiment un probleme de devoir aller vivre en france? Pas vraiment... Ca me ferait un peu chier mais bon, ca passe, c'est pas comme si on me mettait en taule, dans une cellule de 2m², sans possibilité de se coucher, au pain sec et a l'eau hein...

Skarbone a dit:

Je dis pas le contraire, il faut clairement un cadre clair et précis... Comme je l'ai dit, faut pas qu'on vire quelqu'un parce qu'il a volé un pain, par contre si il est pris 10 fois pour aggression, alors oui, faut le virer...



Si on sais pas le renvoyer "dans son pays", bah, on le reconduit a la frontière...
Rien n'empèche a ces personnes de revenir illégalement, mais est-ce que "parce que ca pourrait arriver", on doit pour autant ne rien faire?

Selon toi, on devrait arreter d'envoyer des gens en prisons parce que, peut etre, ils pourraient s'évader?

Quant aux personnes a charges etc... Bah, rien ne les empèche de suivre la personne explusée il me semble? Ou bien de rester et d'accepter d'avoir un salaire/chomage en moins?




Je dis pas qu'il faut être extremiste non plus. Etre extremiste, ca serait faire souffrir la personne autant qu'elle a fait souffert les autres: le tuer, le torturer, le violer, n'importe. Je ne considère pas comme exagéré d'écarter quelqu'un d'une société lorsqu'il est un danger pour cette société...

Je dis juste qu'a partir du moment ou un mec est dégénéré, il n'est pas normal qu'il puisse se rabattre derrière les droits de l'homme a chaque fois qu'on parle de le punir un peu...

Si, pour une raison ou pour une autre, je me faisais virer de la belgique, est-ce que ca me poserait vraiment un probleme de devoir aller vivre en france? Pas vraiment... Ca me ferait un peu chier mais bon, ca passe, c'est pas comme si on me mettait en taule, dans une cellule de 2m², sans possibilité de se coucher, au pain sec et a l'eau hein...

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Y a quand même de la marge entre passer une frontière (surtout avec la libre-circulation au sein de l'Europe) et s'évader de prison, non ?

Quant à ta phrase sur les Droits de l'homme, c'est pas le délinquant "qui se réfugie derrière", mais plutôt que des droits existent pour tous les hommes, délinquants compris. C'est le principe. Remets-le en cause si tu veux, en tous cas c'est comme ça.

Et à part ça, je vois pas qui ici a dit qu'il ne fallait pas punir les criminels. Juste que, face à des gens qui pensent qu'en revoyant 'ces gens' dans 'leur pays', tout ira pour le mieux d'un claquement de doigt, on a un peu envie de désespérer.


'Fin bref... Il serait temps d'arrêter de croire qu'on peut répondre des problèmes complexes avec des solutions simplistes (et je dis pas spécialement ça pour toi, mais pour les autres aussi... Marre de tourner en rond).

Skarbone a dit:

Je dis juste qu'a partir du moment ou un mec est dégénéré, il n'est pas normal qu'il puisse se rabattre derrière les droits de l'homme a chaque fois qu'on parle de le punir un peu...

Si, pour une raison ou pour une autre, je me faisais virer de la belgique, est-ce que ca me poserait vraiment un probleme de devoir aller vivre en france? Pas vraiment... Ca me ferait un peu chier mais bon, ca passe, c'est pas comme si on me mettait en taule, dans une cellule de 2m², sans possibilité de se coucher, au pain sec et a l'eau hein...

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Il ne s'agit pas de sortir les droits de l'homme pour défendre à tout va, il s'agit juste de reconnaitre qu'ils s'appliquent encore, quel que soit l'individu. En fait, ce qui me dérange dans le discours de Elfe_Deus, c'est vraiment qu'il ne considère plus les criminels comme des hommes. Il ne considère plus comme humain certaines personnes.

Le reconnaitre comme humain, c'est également reconnaitre qu'il possède une certaine liberté en tant qu'homme et que de ce fait, il est responsable de ses actes et qu'il doit être jugé au même titre que chacun d'entre nous. Il a des droits et se doit de respecter ceux des autres. Si tu retire le status et le "respect" lié à sa condition, tu peux te permettre n'importe quelle dérive, et dans n'importe quel sens.

En outre, si tu considère le système carcéral comme inefficace, ou est l'intéret de renvoyer le mec dans son pays ? Parce que si il viole ou tue là-bas, c'est pas grave ? C'est loins de chez nous alors ça va ? Les victimes souffriront moins, peut-être ? Une prison c'est une prison, et tant les coupables sont jugés, je considère ça plus important que de savoir dans quels pays ils seront jugés.

Samcai a dit:

Oui hein... bien sûr je pompe mes phrases dans les films...
d'ailleurs, certains films, même si ils sont bon dans un sens artistique, sont d'ailleurs tournés vers la décrédibilisation des valeurs de révoltes, d'égalité, de justice...
"La révolution ? haha ouais c'est ça comme dans V pour Vendetta ? et puis quoi encore c'est juste un film hein gamin" Et réapprend à lire et à t'instruire avant de mettre des lol au cube...

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Samcai a dit:

Putain c'est chaque fois pareils ce genre de thread...
Au début je ne comprend pas, puis tant de conneries et d'intolérances me mettent en colère et je répond, mais au final ça m'attriste... et je préfère disparaître...

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Cool tu me compares à Obama... ca veux dire que je vais devenir président de la Belgique ou que je suis noir ?

Durango a dit:

Il ne s'agit pas de sortir les droits de l'homme pour défendre à tout va, il s'agit juste de reconnaitre qu'ils s'appliquent encore, quel que soit l'individu. En fait, ce qui me dérange dans le discours de Elfe_Deus, c'est vraiment qu'il ne considère plus les criminels comme des hommes. Il ne considère plus comme humain certaines personnes.

Le reconnaitre comme humain, c'est également reconnaitre qu'il possède une certaine liberté en tant qu'homme et que de ce fait, il est responsable de ses actes et qu'il doit être jugé au même titre que chacun d'entre nous. Il a des droits et se doit de respecter ceux des autres. Si tu retire le status et le "respect" lié à sa condition, tu peux te permettre n'importe quelle dérive, et dans n'importe quel sens.

En outre, si tu considère le système carcéral comme inefficace, ou est l'intéret de renvoyer le mec dans son pays ? Parce que si il viole ou tue là-bas, c'est pas grave ? C'est loins de chez nous alors ça va ? Les victimes souffriront moins, peut-être ? Une prison c'est une prison, et tant les coupables sont jugés, je considère ça plus important que de savoir dans quels pays ils seront jugés.

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Je réitère: pour moi, renvoyer quelqu'une d'une société n'est pas une réduction de ses droits...

L'intéret de renvoyer un mec dans son pays? En soi, ca n'a pas réellement d'intéret. Oui, il va continuer a faire des conneries. Mais comme la prison ne fait plus peur a aucun délinquant, il faut trouver autre chose pour donner envie de respecter les règles... La peur de se voir mettre au ban d'une société en est une. Je dis pas que c'est la meilleure, mais c'en est une.

Samcai a dit:

Cool tu me compares à Obama... ca veux dire que je vais devenir président de la Belgique ou que je suis noir ?

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ou peut-être juste un peye qui aime les milkshakes

effarant

J'ai rien lu des 7 pages, mais personne n'a parlé de Joe Van Hoelsbeek?

Il me semble que pas mal de monde était pour que Adam G fasse sa peine en Pologne.

Clown a dit:

La légitime défense est l'autorisation légale de faire cesser une agression contre soi-même ou autrui par des moyens en d'autres cas interdits. Cette notion s'applique aussi bien aux individus qu'aux États.

Magnifique exemple apporté par la dh : http://www.dhnet.be/infos/faits-div...me-defense-pour-avoir-tire-sur-un-voleur.html

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Ben ouais, t'as trouvé un joli exemple ou ça marche bien. Mais y en a bcp où ça marche pas aussi. Parce que tirer sur le criminel quand il s'enfuit, c'est plus permis. Parce que posséder une arme devient difficilement légal si tu es un citoyen honnête et ordinaire. Bla bla bla.

Mr Jones a dit:

Quand t'entends ce mec qui estime pouvoir décider de qui est un être humain et qui ne l'est pas et qui réfute le caractère inaliénable des Droits de l'Homme, qu'est-ce que tu veux faire ?

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T'as aucun respect pour les gens qui "estiment pouvoir décider" qu'un violeur, meurtrier, assassin n'a aucun droit? Et bien moi j'ai aucun respect pour les types qui "estiment pouvoir décider" que ces "personnes" ont des droits. Va dire ça aux familles qui ont perdu un proche, qu'on a volé, ou dont on a violé la petite gamine de 8 ans ; toi qui es bien assis confortablement derrière ton écran et qui a bien facile de crier au pardon.

Mr Jones a dit:

C'est pas la première fois qu'il sort l'histoire de la société de larves vouée à l'extinction, qu'il annonce un bain de sang, qu'il va prendre les armes, etc.

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La société occidentale est en déclin, t'es pas au courant? Et tu sais pourquoi? Parce que des types comme toi avancent à qui veut l'entendre que les criminels ont des droits. Je relève pas le reste, perso je pense vraiment qu'un jour ça va péter, mais ça c'est juste ma théorie et si tu veux pas adhérer, bah adhère pas.

Mr Jones a dit:

(Et après avoir dit tout et n'importe quoi, il finit par reconnaître que les conséquences d'une pareille loi peuvent être désastreuses, soit exactement ce que disent ses contradicteurs)

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Mais évidemment que les conséquences pourraient être désastreuses! Parce que c'est un peu tard pour sortir une loi pareille, maintenant que nos pays pullulent de criminels et que les gens hurlent au scandale quand on bouscule un étranger!

Mr Jones a dit:

J'ai déjà essayé, on ne m'y prendra pas à deux fois... Pas que ça à foutre, d'autant que sa technique consiste à lasser son interlocuteur grâce à un subtil mélange de mécompréhension et de redondance, le tout servi par une rhétorique particulièrement pesante.

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Encore une bonne tranche de rire, servie toute chaude. C'est un de ces gros-cous de GamerZ - ce genre de type qui passe plus de temps à descendre les autres et à se flatter lui-même - qui vient critiquer ma "technique". Waw, profond.

Mr Jones a dit:

Qu'il se démerde (lui et tous les autres), s'il finit par réaliser que son extrémisme ne mène à rien , tant mieux ; s'il crève avec ses petites certitudes, tant pis.

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Je ne sais pas si mon extrémisme mène à quelque chose, mais je suis au moins sur que le laxisme actuel nous mène juste à notre perte.

Durango a dit:

En fait, ce qui me dérange dans le discours de Elfe_Deus, c'est vraiment qu'il ne considère plus les criminels comme des hommes. Il ne considère plus comme humain certaines personnes.

Le reconnaitre comme humain, c'est également reconnaitre qu'il possède une certaine liberté en tant qu'homme et que de ce fait, il est responsable de ses actes et qu'il doit être jugé au même titre que chacun d'entre nous. Il a des droits et se doit de respecter ceux des autres. Si tu retire le status et le "respect" lié à sa condition, tu peux te permettre n'importe quelle dérive, et dans n'importe quel sens.

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Mouais, là tu vas chercher un peu loin. T'extrapoles un brin, même. Quand je dis qu'un criminel n'est pas humain, ça veut dire qu'il ne mérite pas de bénéficier de droits. Maintenant, t'entendre parler de "respect de la condition humaine du criminel", c'est assez perturbant.

Durango a dit:

En outre, si tu considère le système carcéral comme inefficace, ou est l'intéret de renvoyer le mec dans son pays ? Parce que si il viole ou tue là-bas, c'est pas grave ? C'est loins de chez nous alors ça va ? Les victimes souffriront moins, peut-être ? Une prison c'est une prison, et tant les coupables sont jugés, je considère ça plus important que de savoir dans quels pays ils seront jugés.

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C'est pas que c'est pas grave, c'est juste que c'est pas logique qu'un pays doive subir les désagréments liés à une personne "extérieure".

Parce que des types comme toi avancent à qui veut l'entendre que les criminels ont des droits.

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l'Elfe@[-DeuS-] a dit:

Mouais, là tu vas chercher un peu loin. T'extrapoles un brin, même. Quand je dis qu'un criminel n'est pas humain, ça veut dire qu'il ne mérite pas de bénéficier de droits. Maintenant, t'entendre parler de "respect de la condition humaine du criminel", c'est assez perturbant.

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Pourquoi perturbant ? A partir du moment ou tu comment un délit, tu n'a plus droit à être reconnu comme ayant une condition humaine ? Pourquoi n'aurait il plus aucun droit ? Il n'a pas le droit d'avoir un procès équitable ? D'être jugé et traité selon la loi ? Si tu enfreint la loi, tu dois être jugé selon la loi, point.

C'est pas que c'est pas grave, c'est juste que c'est pas logique qu'un pays doive subir les désagréments liés à une personne "extérieure".

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Je ne crois pas que son pays d'origine en ait envie.

Le problème, c'est que la classification selon la nationalité, ce n'est qu'un critère parmis d'autre. Si un Belge vit en france depuis 20 ans et qu'ils commet un délit après ces 20 ans, pourquoi est-ce qu'on devrait spécialement le rattacher à la Belgique ? Je veux dire, il n'a plus de véritable lien avec la belgique, et à fait partie du système français pendant 20 piges; avec tout ce que ça comporte. Je pense pas que tu serais vraiment heureux de devoir payer de tes impôts sa cellule alors qu'il claquait son pognon en france et qu'il n'a strictement rien plus à voir avec ton pays.

Durango a dit:

Pourquoi perturbant ? A partir du moment ou tu comment un délit, tu n'a plus droit à être reconnu comme ayant une condition humaine ? Pourquoi n'aurait il plus aucun droit ? Il n'a pas le droit d'avoir un procès équitable ? D'être jugé et traité selon la loi ? Si tu enfreint la loi, tu dois être jugé selon la loi, point.

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Ouais... en fait, ce qui cale, c'est pas la notion de droits. C'est la notion de justice. J'ai pas envie de repartir sur un débat au sujet de la loi, mais tu sais ce que j'en pense. Alors je dirai juste cela : je serai d'accord sur le fait qu'il a le droit d'être jugé, le jour où la loi jugera "correctement" le crime (entre guillemets, puisque c'est assez subjectif, j'en conviens).

Durango a dit:

Je ne crois pas que son pays d'origine en ait envie.

Le problème, c'est que la classification selon la nationalité, ce n'est qu'un critère parmis d'autre. Si un Belge vit en france depuis 20 ans et qu'ils commet un délit après ces 20 ans, pourquoi est-ce qu'on devrait spécialement le rattacher à la Belgique ? Je veux dire, il n'a plus de véritable lien avec la belgique, et à fait partie du système français pendant 20 piges; avec tout ce que ça comporte. Je pense pas que tu serais vraiment heureux de devoir payer de tes impôts sa cellule alors qu'il claquait son pognon en france et qu'il n'a strictement rien plus à voir avec ton pays.

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En principe, c'est son pays d'origine qui en est responsable. C'est peut-être pas très juste que le pays d'origine doive casquer pour un mec qui va foutre le boxon à 10000 km, mais c'est encore moins juste que ce soit le pays "d'accueil" qui paie la note. J'ai même limite envie de dire que les deux pays devraient se partager les coûts, mais ça virerait vite au bordel.

l'Elfe@[-DeuS-] a dit:

Ouais... en fait, ce qui cale, c'est pas la notion de droits. C'est la notion de justice. J'ai pas envie de repartir sur un débat au sujet de la loi, mais tu sais ce que j'en pense. Alors je dirai juste cela : je serai d'accord sur le fait qu'il a le droit d'être jugé, le jour où la loi jugera "correctement" le crime (entre guillemets, puisque c'est assez subjectif, j'en conviens).

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Peut-être, mais je maintient qu'il existe une énorme différence entre faire une critique d'un criminel ou une critique d'une législation.

En principe, c'est son pays d'origine qui en est responsable.

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J'ai envie de dire : Pourquoi devrait-il être légalement responsable ?

Durango a dit:

Pourquoi perturbant ? A partir du moment ou tu comment un délit, tu n'a plus droit à être reconnu comme ayant une condition humaine ? Pourquoi n'aurait il plus aucun droit ? Il n'a pas le droit d'avoir un procès équitable ? D'être jugé et traité selon la loi ? Si tu enfreint la loi, tu dois être jugé selon la loi, point.

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On est pas coupable tant qu'on a pas eu ce procès