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T-killah a dit:

C'est pas triste, c'est réaliste... De toute maniere, on est en démocratie, donc aucune des deux idéologies (gauche/droite) ne peut régner en pratique sans partage... alors faut au moins que les deux partent de la réalité des choses, c'est un minimum pour éviter des catastrophes bien plus graves.

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Partir de la réalité des choses ne signifie pas ne pas pouvoir suivre une idéologie par la suite (puis pour moi gauche ou droite, ce ne sont pas des idéologies). Ce n'est pas incompatible. Fin bon, je ne dois pas être né à la bonne époque.

Ochinko a dit:

Partir de la réalité des choses ne signifie pas ne pas pouvoir suivre une idéologie par la suite (puis pour moi gauche ou droite, ce ne sont pas des idéologies). Ce n'est pas incompatible. Fin bon, je ne dois pas être né à la bonne époque.

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Bien entendu tu suis une idéologie, mais tu pars quand meme de la réalité des choses... Donc tu dois faire des concessions avec ton idéologie, tu ne peux l'applique pure, et tu dois accepter les prémisses qui sont déjà là.

Je suis d'accord avec ce que tu dis là.

T-killah a dit:

Bien entendu tu suis une idéologie, mais tu pars quand meme de la réalité des choses... Donc tu dois faire des concessions avec ton idéologie, tu ne peux l'applique pure, et tu dois accepter les prémisses qui sont déjà là.

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donc notre idéologie ne doit pas être appliquée pure mais ton idéologie d'"hypercapitalisme" oui?

logique .... vraiment ...

tu ne trouve pas malheureux que ton idéologisme pousse à l'individualité et à l'égoïsme ? Tout le monde regarde de plus en plus son nombril. Dans la rue plus de bonjour, les filles d'attente qui ne ressemble plus a rien parce que tt le monde veut être le premier etc etc ? Chaque jour c'est de pire en pire.

C'est dans ce monde la que tu veux vivre ? tu veux que tes enfants vivent dans un monde pire encore ? car au train où vont les chôses dans 10 ans on tuera (au sens propre) pour avoir un job ou une augmentation.

C'est pas ça qu'il a dit, ou en tout cas, ce n'est pas ainsi que je le comprends.

En quoi vouloir un état plus libéral, vouloir que l'état se recentre sur ces missions premières tient-il de l' "hypercapitalisme" ?

Edit suite à ta modification :
De plus, le lien entre un état libéral et la politesse me semble plus que ténu... L'éducation semble être le principal problème...

Encore un peu, et on va clamer que la pédophilie est due au capitalisme... alors que bcp plus présente au moyen-âge...

Ca dépend ce que tu entends pas "rendre un état plus libéral"

et donc parce que quelqu'un un jour a dit que l'état c'était uniquement les fonctions régalienne ca devrait être comme ca ?


Pourquoi les gens comme vous veulent un état plus libéral si ce n'est au fond que pour gonfler sa propre bourse ? Le fossé riche pauvre est pas assez grand déjà ? vous voulez le grand canyon avec les quartier hyper gettho à l'américaine ?

Regardez donc ce magnifique modèle américain où par exemple on atteind le record mondial de saisie immobilière pour défaut de paiement. Magnifique prodigieux.

Fish a dit:

mais ton idéologie d'"hypercapitalisme"

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Mais faut arrêter de faire des montagnes avec des collines là aussi. Il a jamais parlé d'hypercapitalisation. Prends la discussion comme elle est, et pas de façon accentuée, sinon c'est pas un débat, c'est un dialogue de cons.

b00msTicK a dit:

Mais faut arrêter de faire des montagnes avec des collines là aussi. Il a jamais parlé d'hypercapitalisation. Prends la discussion comme elle est, et pas de façon accentuée, sinon c'est pas un débat, c'est un dialogue de cons.

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et donc pour toi il n'y a aucun risque de dérive ? dans ce genre de choix il faut prendre en considération tout les tenant et aboutissant même les pires.

Fish, stop aux clichés, ce n'est pas parce que l'on veut que l'état se recentre sur ces missions premières que l'on souhaite un système tel que celui utilisé en Amérique... Tout n'est pas noir ou blanc... Personne n'a parlé de supprimer notre système de soin, ... ( Sinon, on va te mettre sous le nez le cas de la Russie et de la Chine :-D )

Que peut-on reprocher à notre système actuellement ?
- une grande inertie
- une faible capacité d'adaptation
- une tendance aux dépenses inconsidérées
- un échec dans les principales missions qui lui sont confiées (enseignement, ...)
- la détention du pouvoir par des personnes incompétentes
- un manque de vision/de projets criant
- une dépendance excessive de l'état à "l'argent"
( Si nous n'avions pas spoilié le Congo, notre société ne serait pas ce qu'elle est... )

Observation du furtur :
- Augmentation drastique des coûts de la recherche (matériels et humains)
- Développement de nouvelles technologies nécessitant un chapelet de nouvelles lois, et d'organisme de contrôle
- ...
-> Augmentation des coûts pour le citoyen si on ne supprime rien en échange... Va-t-on oser demander au citoyen de donner 75% de ce qu'il gagne...

Les solutions à ces problèmes sont :
- Restructuration
- Modernisation de la structure/informatisation
- Se concentrer sur son "Core business"
- Changer la philosophie de notre système
- ...

La première conséquence de ces "changements" est le dégagement de moyen (financier/humain) pour l'amélioration des missions premières (enseignement/ formation du forem )... avant une réduction d'impôts... Tu vas nous dire également que cela créé des pauvres... Personnellement, je trouve que l'étatisme/le conservatisme ne va certainement pas améliorer notre situation. Que proposes-tu ?

Nb : Maintenant, vous remarquerez que je ne me suis pas prononcé sur quels services l'état doit continuer à assurer ou non...

Non mais tu as quand même dit que les personnes au pouvoir étaient incompétentes, ce qui me semble un peu osé (même si par définition on s'arrête au poste où l'on n'a plus les compétences nécessaires pour être promu ) comme reproche au système actuel, je ne vois pas pourquoi il en serait différent dans un autre système.

Ochinko a dit:

Non mais tu as quand même dit que les personnes au pouvoir étaient incompétentes, ce qui me semble un peu osé (même si par définition on s'arrête au poste où l'on n'a plus les compétences nécessaires pour être promu ) comme reproche au système actuel, je ne vois pas pourquoi il en serait différent dans un autre système.

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J'adore ta remarque. '

Pq donne-t-on le pouvoir à une personne ? Pour qu'elle améliore la situation du domaine auquel elle est attachée. Il suffit de regarder les résultats qu'a obtenus cette personne pour la déclarer apte ou inapte à gérer un domaine donné... Regardons l'état de notre enseignement, de notre économie, ... et tirons en les conclusions qui s'imposent.

Pour être efficiente, pour moi, une personne au pouvoir doit connaître le domaine dans lequel elle arrive (ce n'est pas tjs le cas), avoir un projet clair et défini basé sur la constation des problèmes et la définition de leur priorité (ce n'est pas tjs le cas...), être compétente (ce n'est pas tjs le cas), avoir été élue en connaissance de cause (par exemple : par la publication d'une évaluation - de cette personne - par un organisme indépendant du pouvoir) ...

Edit : Après avoir occupé un poste donné x mandats - 2 par exemple -, je ne vois pas personnellement ce qu'une même personne peut apporter de supplémentaires pour améliorer la situation. Je ne pense pas également qu'une personne puisse être efficiente dans plus de 2/3 domaines... De facto je suis contre que qq reste plus de x mandats au pouvoir et change sans arrêt de postes...

A priori, les sauvegardes qui pourraient être prises pour s'assurer de tout cela peuvent être appliquées à tout système (démocratique). Je me permets juste de noter qu'en limitant le nombre de domaines dont s'occuperait l'état, tu limites le nombre de postes "donnés à des amis" (cad non basé sur les compétences des personnes) et augmente la "masse" de personnes dans lesquelles piochés pour les fonctions que l'état garde sous sa coupe.

Fish a dit:

et donc pour toi il n'y a aucun risque de dérive ? dans ce genre de choix il faut prendre en considération tout les tenant et aboutissant même les pires.

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Mais j'ai dit plus haut que oui il y aura toujours des dérives ... Je comprends pas comment tu viens à penser que pour moi il n'y aura aucun risque de dérive, faut arrêter la colle avant de continuer là ...
Je dis juste que parler d'hypercapitalisme est franchement exagéré, surtout que personne n'en a parlé, c'est juste de l'hypermrgreengrossisement de propos.

Bref tout ça pour dire : revenons au débat en interprétant normalement les propos des autres

Fish a dit:

donc notre idéologie ne doit pas être appliquée pure mais ton idéologie d'"hypercapitalisme" oui?

logique .... vraiment ...

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Tu sais pas lire? D'abord je ne veux pas que mon idéologie soit purement appliquée, puisque j'ai édulcorée mon idéologie à la réalité, ce que tu es incapable de faire puisque tout ce que tu proposes, tu refuses d'en montrer le cout...

tu ne trouve pas malheureux que ton idéologisme pousse à l'individualité et à l'égoïsme ? Tout le monde regarde de plus en plus son nombril. Dans la rue plus de bonjour, les filles d'attente qui ne ressemble plus a rien parce que tt le monde veut être le premier etc etc ? Chaque jour c'est de pire en pire

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Le lien entre le libéralisme et la politesse, la correction? Aucun mais bon les amalgames t'arrangent

C'est dans ce monde la que tu veux vivre ? tu veux que tes enfants vivent dans un monde pire encore ? car au train où vont les chôses dans 10 ans on tuera (au sens propre) pour avoir un job ou une augmentation.

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Les jehovas sont passés chez toi récemment et t'ont convaincu que c'était la fin du monde?

Fish a dit:

et donc parce que quelqu'un un jour a dit que l'état c'était uniquement les fonctions régalienne ca devrait être comme ca ?

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Régalienne ET sociale... Tu l'as très bien lu...
Ce n'est pas parce que qqun l'a dit, c'est juste parce que ces fonctions ne peuvent etre abandonnés par l'état... et sont mal exercé par éparpillement de moyen dans des missions qui ne sont pas inhérentes à l'état et que le privé pourrait exercer (oui je t'assure, mobistar vend des gsm comme proximus... Voo vend de la télé comme belgacom... Dingue non? et je te jure les employés de mobistar sont pas enchainés dans des caves comme esclaves)

Pourquoi les gens comme vous veulent un état plus libéral si ce n'est au fond que pour gonfler sa propre bourse ? Le fossé riche pauvre est pas assez grand déjà ? vous voulez le grand canyon avec les quartier hyper gettho à l'américaine ?

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et toi pourquoi ne le veux tu pas? parce que tu préfères vivre du chomage? c'est aussi con comme argument... Pourquoi je le veux? Liberté,égalité,fraternité était la devise de la révolution francaise... Mais égalité n'a jamais rien signifié d'autre qu'égalité en droit.... et si l'on a placé la liberté avant, c'est parce qu'elle prime. Moi je suis un démocrate, je ne sacrifierait pas ma liberté à un systeme pseudo communiste, on a vu le résultat... Oui je trouve qu'il est honteux qu'on prenne 50% de ce que quelqu'un gagne, et cela peu importe combien il gagne... et oui je trouve désobligeant que qqun qui ne paie pas d'impot pleure pour que ceux qui contribuent le plus à notre systeme, doivent y contribuer en core plus. Où est la justice là dedans?

Regardez donc ce magnifique modèle américain où par exemple on atteind le record mondial de saisie immobilière pour défaut de paiement. Magnifique prodigieux.

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Tu préfères la Chine, la Corée du Nord, Cuba ou le régime de Chavez?

Fish a dit:

et donc pour toi il n'y a aucun risque de dérive ? dans ce genre de choix il faut prendre en considération tout les tenant et aboutissant même les pires.

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Tout systeme à ses risques de dérives...
D'ailleurs le marché n'est pas libre, il est encadré, spécialement en Europe... après non c'est pas un systeme sovietique, désolé de te décevoir.

Je ne pense pas qu'agresser Fish soit la bonne manière de débattre.

Moi ce que je trouve dommage, c'est que le terme de liberté soit finalement juste le fait de pouvoir faire ce que je veux de mon argent.
Je suis persuadé que tant que la valeur la plus importante sur terre sera l'argent et non l'Homme (ou le vivant de manière générale), on ne construira pas une société meilleure.

Je ne suis pas aussi pessimiste, je pense que pour une majorité de personne, l'argent n'est pas la valeur la plus importante et de loin. Pour les autres, un bon système de régulation, peut permettre d'éviter certaines dérives...

La liberté individuelle s'arrête là où commence celle des autres, d'où la difficulté de définir celle-ci.